不知怎麼的，在過去的兩年裏，我們被引導相信不需要測量實際的免疫力，只需要測量抗體水平作為代替。
今天，我將採訪耶魯大學公共衛生學院流行病學名譽教授哈維‧里希博士。
疫苗對免疫系統造成了損害，從長遠來看，使人們更有可能感染新冠病毒，更有可能感染其它呼吸道疾病。
我們討論了我們在過去兩年中的政策，從封鎖到兒童疫苗的推廣，其中有多少是基於有缺陷的科學。我們還想到了最近去世的弗拉基米爾‧澤連科博士，他其實是新冠病毒早期治療的先驅。全國各地的醫生現在都在採用他的這些治療方法，但大多是悄悄地用，因為害怕失去他們的行醫執照。
我相信現在這些藥物已經成功治癒了25萬美國人。他們知道，他們使用了這些東西進行治療，而且確實有效。
這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱。
楊傑凱：哈維‧里希博士，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。
哈維‧里希：很高興見到你！
抗體水平並不準確代表免疫力 兒童疫苗效力無證明
楊傑凱：我想繼續我們幾個月前的談話，看一看有關兒童疫苗效力的最新信息。這些疫苗現在已經在美國獲得授權，用於6個月以上的兒童。此外，你還為最近去世的澤連科博士撰寫了一篇相當出色的悼詞。我想請你談談你對他以及他的工作的看法。
里希：好的！
楊傑凱：讓我們從6個月以上兒童的基因疫苗獲得授權開始。
里希：這些疫苗並沒有被證明對六個月到五歲的兒童有效，或者對五歲到十二歲的兒童有效，而是接受了所謂的「免疫橋接」研究測量，測量抗體水平。在過去的兩年裏，我們已經了解到，抗體水平並不能準確代表免疫力。只有當你研究你試圖預防的結果，無論是感染、住院還是死亡，這時你才能真正了解疫苗的效果。兒童疫苗的這些結果並沒有被研究，他們只測量了他們的抗體。
儘管你認為抗體水平的急劇增加反映了免疫力或某種免疫力，但是這並不真正足以了解疫苗的效果。所以，這只是一個假設，而且這種假設在其它方面也經不起證據標準的考驗。但是在過去的兩年裏，我們被引導相信不需要測量實際免疫力，而可以用測量抗體水平來代替。這不是公認的標準，也不是一種替代。毫無疑問，對於成年人來說，抗體水平與預防嚴重後果之間並沒有呈現出很強的關聯性。
楊傑凱：此外，這些抗體實際上會很快減弱，而且已被證明在成人中會減弱，那麼兒童的情況怎麼樣？
里希：我們對這一點還不是很清楚。當然，抗體必須減弱。如果它們不減弱，那麼我們的血液就不會流動，血液將被我們經歷的每一次感染所產生的抗體全部堵塞。所以它們會減弱，但免疫系統中有記憶細胞，它們是記憶B細胞，在骨髓中處於安靜的休息狀態，準備在受到類似感染的挑戰時開始製造這些抗體。因此你可以預計它們會隨著時間的推移而減弱，但這並不意味著一個人失去了免疫力。這就是問題的關鍵，有記憶，T細胞也有記憶，用於製造抗體，並在必要時使免疫系統再次發揮作用。
自然免疫力與疫苗的免疫力相同？
楊傑凱：自然感染產生的免疫力與疫苗的免疫力相同嗎？它是如何發揮作用的？
里希：兩者大致相似。自然免疫力是多樣性的。免疫系統對每個違規分子表面的每個挑釁性成份都會產生抗體。病毒有許多不同的蛋白質和碳水化合物，基本上都從表面伸出來，包括刺突蛋白。免疫系統看到所有這一切之後，就為所有這一切製造抗體。它們被稱為中和抗體，與病毒結合併幫助終止病毒的生命、終結它們在人體內的存在。
然而，疫苗只對刺突蛋白產生一段非常狹窄的抗體，因為疫苗使身體產生刺突蛋白，這與整個病毒被免疫系統看到是不一樣的。接種疫苗後產生的抗體範圍要狹窄得多。因此，接種疫苗的問題在於，當刺突蛋白因為新的毒株而發生變化時，免疫系統製造與新毒株相關抗體的能力就會降低，甚至於在較長的時間內可能幾乎沒有效果。
楊傑凱：現在的情況如何呢？我們現在擁有的疫苗是為最初的變體設計的。我們現在面對的是Omicron變體，實際上差別很大。
里希：這是一個很好的觀點。到Delta為止，刺突蛋白的變化相對較少。因此，針對原始毒株製造的抗體對Delta有足夠的效力，仍然有一些合理的免疫力。對Omicron來說，事情變得很混亂。Omicron開始時，刺突蛋白有50多處變化。後來，Omicron的子變種至少有30處變化或更多。
所以這是一個非常不同的刺突蛋白。它具有相同的整體結構，但由於所有不同部份的角度因變異而發生變化，抗體的結合效果並不理想。特別是，由原始毒株製成的舊抗體看到新的刺突蛋白後，它們會結合，但不夠強烈，所以不能再發揮中和作用。
疫苗功效變成了負數 抗體並沒有中和毒株
它們成了干擾抗體而不是中和抗體。這就是我們在最後一劑疫苗後的4、6、8個月內看到所謂的疫苗的負面效力的原因。人們看到，疫苗的功效變成了負數。這是因為免疫系統仍在為原來的毒株製造抗體，而這些抗體並沒有中和新的毒株。因此，新毒株受到了保護，免疫系統試圖為新毒株製造的新抗體失效，因為它與這些新抗體結合的一些位置被針對原毒株的舊抗體所阻擋，而這些舊抗體現在已經失效。
楊傑凱：你是說效果是負面的。從實際情況來看，這意味著甚麼？
里希：這意味著——人們在英國的公共衛生數據中看到了這一點——到今年3月他們停止報告時為止，他們根據疫苗狀況和年齡，報告了每10萬人口的感染率。他們按年齡組比較了接種過三種疫苗的人、接種過一劑加強針的人，和完全沒有接種疫苗的人。結果顯示，在每個18歲以上年齡組，接種疫苗的人的有症狀感染率比未接種疫苗的人大約高三倍。
你可以說接種疫苗的人和未接種疫苗的人生活方式不同，所以某個群體可能更容易受到感染。這（譯註：較高感染率）可能是一個群體，也可能是另一個群體。如果這樣講（譯註：生活方式不同），那幾乎可以把任何事情合理化。但是這（譯註：生活方式不同）仍然無法解釋3倍的差異。正如我們的流行病學家所相信的那樣，它（譯註：是否接種疫苗）可能解釋1.5倍的差異。
因此，在每次接種後的一定時間內仍然有較高的感染率。在第二劑mRNA疫苗之後，看起來它對大多數無症狀感染者有好處，葯效可能持續10到12周。在第一劑加強針以後，也就是第三劑以後，葯效下降到6到8周。在第四劑加強針之後，葯效可能降至四周，然後會消失，並開始轉為負面。
接種第四劑疫苗四周後更容易被感染
楊傑凱：因此底線是，你在接種第四劑疫苗的四周後就變得更容易被感染，是這樣嗎？
里希：正確。事實上，在每次接種後的第一周或10天，你也更容易受到感染，因為免疫系統需要這麼長時間來處理它的工作。疫苗對免疫系統有一個最初的降低作用。這就像免疫系統在接種疫苗後進入休克狀態一個星期。然後，它從休克中恢復過來，並發揮功效。這種功效持續的時間不定，12周、10周、8周、6周，取決於我們談論的是哪種疫苗或加強劑。
楊傑凱：這非常重要，我在節目中還沒有和觀眾談到這個問題。在第一周你實際上很容易受到感染，不僅僅是冠狀病毒，還有其它東西。這一點通常還沒有被議論過。
里希：有一個非常奇怪的反科學的宣傳活動，反對談論這個問題。原因是，我們已經看到，疫苗可能達到的最佳療效與疫苗在現實生活中的實際療效被混為一談。比如，你做隨機對照試驗，知道一種葯物不可能在給葯後的兩周內起作用，你問，「這種葯物的最佳療效是甚麼？」你又說，「我不打算計算前兩周，因為我們知道它不可能在這兩周內起作用。」如果你在尋找療效，這麼做沒有問題，但如果你在尋找危害，那麼前兩個星期也要算。
你可以服用一種葯物，然後說，「我就在家裏憋上兩周，直到這種葯物起作用了再出去。」人們會想到這一點。這就是你服用葯物或接種疫苗時得到的經驗。他們用疫苗的實際療效曲解了理論療效，因此排除了這些疫苗實際上導致感染風險增加的那段時期，而且他們肯定沒有告訴人們，「在你接種疫苗後的10天內待在家裏，直到可以安全外出。」人們在很多數據中看到，在最初的7天裏，受益是緩慢增加的，而且除了新冠病毒之外，這些人還出現了其它感染。
在兩年的時間裏，我們把似是而非宣稱為科學。問題在於，非專業人士無法分辨似是而非和科學之間的區別。他們把似是而非當成科學，但那不是科學。科學要求你真正進行測量和研究，在隨機試驗，或非隨機但受控的試驗中，看到人身上發生的真實情況，獲得足夠的證據，進行足夠的研究，才算遵循了科學。由於發現了某種生物機制，就說某個東西應該有效，這叫做似是而非。
楊傑凱：可以把這種似是而非當作功效嗎？
里希：可以當作證據的替代物。
保持社交距離戴口罩可減少傳播風險？
楊傑凱：作為證據的替代物。好吧，請解釋一下。
里希：我們被告知，保持社交距離可以減少傳播風險，戴口罩可以減少傳播風險，封鎖可以減少傳播風險。這些都是似是而非的說法。有研究結果嗎？要想知道這些做法是否有用，唯一的辦法是通過可靠的、高質量的研究。據我所知，沒有人做過關於保持社交距離的研究，當然，也沒有一個可靠的研究，因為在大量的人群中持續地、長期地進行監測是非常困難的。這樣的研究你怎麼能做得到呢？
至於戴口罩，有兩個問題值得研究。第一，戴口罩對戴口罩的人有甚麼好處？第二，戴口罩對控制源頭，也就是對戴口罩者周圍的人有甚麼好處？源頭控制對我們這個社會很重要，對一個有興趣保護我們的政府也很重要。
如果你戴口罩是為了保護自己，那就是一個治療問題，是你的個人選擇，與社會上的其他人沒關係。你並沒有因為這個選擇而增加社會上的其他人的風險。
相反，如果你戴口罩是為了防止把你不知道的自己的感染傳播給他人，這是政府潛在的興趣所在。然而，在這方面只有三項研究，均顯示保護效果充其量是微乎其微，因此受到了一些科學家的批評。
所以，看起來幾乎沒有證據證明戴口罩有助於控制感染源頭，這有一定的科學道理。因此，貌似合理的說法是：你用甚麼東西護住臉，就能阻止甚麼東西從你的鼻子和嘴裏跑出來，看起來應該能阻止它，可是這就像豎起一個鐵絲網柵欄來阻止乒乓球穿過。
楊傑凱：好吧，所以我們戴口罩看似有道理，保持社交距離看似有道理。我們還有哪些其它方面也看似有道理？
里希：封鎖。
楊傑凱：請講講。
在大流行病歷史上 從未使用過封鎖
里希：在大流行病的歷史上，從未使用過封鎖。大流行病中曾使用過隔離措施。隔離是將有病的人隔離起來，他們有可能傳播感染。封鎖則是封鎖所有人，主要是健康人，所做的只是把不可避免的事情推遲。封鎖可以防止傳播，但是家庭內部除外。如果家裏有人得了這個病，那麼家裏的每個人都可能會得這個病。
除此之外，他們所做的只是防止感染重新出現，直到封鎖最終解除。然後全體居民就像海綿一樣坐在那裏，準備吸收所有的感染，因為他們的免疫力很差。例如，在澳洲就發生了這種情況。
我們繼續採訪耶魯大學公共衛生學院流行病學名譽教授哈維‧里希博士。
楊傑凱：目前，關於兒童風險的最新數據，以及為保護兒童而進行的疫苗接種的底線是甚麼？
里希：在我看來，健康的兒童和青少年不應該接種疫苗。有一些兒童和青少年患有嚴重的慢性病，如肥胖、糖尿病、心血管疾病、免疫力下降、慢性腎臟疾病和癌症。這是一個不同的問題。他們需要進行單獨評估，以便了解危險是甚麼。我們從意大利等其它地方的研究數據中得知，未接種疫苗的幼兒，5至12歲，死於新冠病毒的機會大約是百萬分之一。
我們看到疫苗具有更大的嚴重不良後果和死亡的風險。它們是罕見的，不是經常發生，但不是沒有。問題是，面對這些罕見事件，你會如何選擇？你會選擇疫苗中的罕見事件？這可能比感染新冠病毒的罕見事件大10到50倍。儘管兩者都不常見，但其中一個要比另一個大得多。
作為一名公共衛生人員，我說你要選擇類似結果中風險較低的那個，儘管兩者都不常見。即使大多數孩子在接種疫苗後都不會有甚麼不良反應，但仍然會有一些風險。如果是你的家庭，而且風險發生在你的孩子身上，那就意味著百分之百，而不是零，也不是百萬分之一。
這些人必須注意這一點，並根據以下事實進行理性的計算：在非常年幼的兒童中，死於新冠病毒或因新冠病毒而產生非常嚴重的後果，基本上比被閃電擊中或在汽車事故中受傷或死亡的可能性要小。在社會上，我們認為有這些風險是理所當然的，我們並不在意，因為它們是如此的不常見。對新冠病毒來說也是如此，它也在這個範圍內。
澤連科博士最近去世 他從疫情一開始就站在前線
楊傑凱：讓我們換個話題，談談最近去世的澤連科博士。你對此事有很多想法。
里希：澤連科博士是我們社會的英雄。在大流行病一開始，他就站在前線，就在戰壕裏治療新冠病毒患者。他在紐約上州的一個社區居住、行醫。在大流行開始時，一個又一個病人開始來找他，他真的不知道發生了甚麼，只知道這是一種潛在的嚴重上呼吸道感染。
他開始查閱文獻。他發現南韓人一直在使用羥氯喹，顯然很有效。他知道鋅可能有效，有一些關於鋅錠的含糊不清的證據。所有這些可能在十年前人們已經嘗試過，用於治療流感，但效果並不好，但也許（對新冠病毒）會有效。法國的拉烏爾博士一直在使用阿奇黴素，並認為那是有效的。
他說，「我們同時使用這三種葯物吧，它們可以同時使用。」這就是他最初的葯方。非常戲劇性的是，他發現，他治療的人在2、3、4、5天內就康復了。他很早就使用了這些葯，在症狀開始後的2、3、4天內，他就讓他們接受這個治療方案。他們是他所謂的高危人群，包括老年人，患肥胖症、糖尿病、心血管疾病和慢性腎臟疾病的人，也就是我們之前談到的那些人。
他對這些人進行了治療，他們在很短的時間內恢復得非常好。他治療了400個病人，只有一個人住院。那個人用葯用得太晚了，五天後才開始用葯，甚至沒有用完葯。
鑒於有這樣大量的成功治療的病例，他開始告訴其他醫生這是有效果的。事實上，他把信息發給了特朗普總統，以至於特朗普總統在2020年3月公開宣布這種葯物或這種療法可能有效，稱其為「一個改變規則的東西」。有人說這是把門診治療政治化。然而，這是一個錯誤的說法，也是一個隨意的說法，看似有理。
在澤連科博士發現羥氯喹有作用之前，人們就已經知道了這一點。早在2019年秋天，法國人就已經開始對羥氯喹採取限制行動了。
澤連科博士堅持早期治療 抗爭到生命最後一刻
法國衛生部長在2019年9月或10月將羥氯喹的等級從非處方葯改為處方葯，採用的是虛假的基因研究傷害證據，實際上並沒有這種證據。我舉一個例子來說明它有多安全，它是一種已經被使用了數百億劑量的葯物，用於數億人，已經超過了半個世紀。它是地球上最安全的葯物之一，怎麼突然間就有了基因毒性？這簡直是一派胡言。
已經有行動來限制它了。葯廠知道這東西有用。醫學界的一些人也知道它有用。他們不得不採取行動，為最終會出現的專利葯物和疫苗做好準備。這是在澤連科博士發現羥氯喹之前。然而，這並沒有嚇倒他。他繼續治療他的病人。他已經治療了1,200名病人，結果非常相似。
到後來，他治療了幾千名病人，人們會把自己的爺爺送到他那裏，因為他的治療很成功。其他醫生都說，「待在家裏。如果你不能呼吸，就去醫院。」澤連科醫生說，「不，來我這裏吧，我給你治療，花20美元，你就會好轉。」
他正是這麼做的，他堅持自己的觀點，因為他知道自己是正確的。這是他的人格，也是他的性格的力量。當我們談論科學真理，而不是個人的精神真理，只談論科學真理時，大自然的聲音比壓制和謊言更響亮。他和我一樣，都堅持了同樣的真理，即科學證據顯示甚麼就是甚麼。
如果有人向他提交了可信的研究報告，表明它不起作用，那麼他就會像我一樣進行重新評估。但是這從未發生過，因為這種葯物這樣使用是有效的。他堅持這樣做，不管受到怎樣的壓制、怎樣的禁言、怎樣的審查、怎樣的抹黑。他的人格力量是這樣的，他知道自己是正確的。他堅持不懈，抗爭到生命的最後一刻。
楊傑凱：我知道你沒有從事新冠病毒治療，但是他的方案對其它一些從事早期治療的團體有多大影響？
里希：接近1月底，本‧馬波博士報告了他的遠程醫療小組的工作，他們已經治療了15萬人，死亡人數可以忽略不計。在其它遠程醫療小組中可能有5萬或10萬人接受了羥氯喹和伊維菌素的治療。我確信，現在已經有25萬美國人成功地使用這些葯物進行了治療。他們知道，他們用這些東西進行了治療，而且很有效。
基因疫苗正為Omicron重新設計 但一上市就會過時
楊傑凱：我們的談話就要結束了，我知道，基因疫苗正在為Omicron以及這些新變體重新設計，你有甚麼最新的想法嗎？
里希：它們一上市，就會過時。流感疫苗可以每年重新設計，是因為流感以及其它呼吸道疾病具有北半球—南半球的差異，其中南半球比我們早六個月。因此，在澳洲夏季流行的毒株，我們可以拿來製作我們的冬季疫苗。這給了我們六個月的準備時間，使我們能夠做到。然而，對於新冠病毒，我們並沒有那麼多的時間。我們不得不利用眼下的感染來製作眼下的疫苗。等到兩三個月後疫苗出來的時候，這些感染也會消失，將會出現新的感染和新的毒株。
這是我的觀點。我這麼說並不是基於科學研究，而是基於我與病毒學和疫苗學同事的討論。疫苗對免疫系統造成了損害，從而使人們在長期內更容易感染新冠病毒，不是在較短的疫苗受益期之內，而是在那之後，他們更有可能受到新冠病毒感染，也更有可能受到其它呼吸道感染。這種免疫系統的損害在人群中創造了一個大規模的環境，使病毒更快地進化出更多的毒株，導致大流行病被延長。
由於我們免疫反應的質量，疫苗已經對整個社會群體造成了損害。這是一個問題。這些反覆出現的、令人討厭的毒株將繼續存在。它們的毒性相對較低，像Omicron。它們都來自Omicron，不太可能向後退得很遠，產生破壞性。
即使是BA.5，據說在症狀上更強烈一些，更多進入肺部，住院的人會更多一些，但在南非、葡萄牙和其它有BA.5大流行的地方，並沒有出現死亡率的大幅增加。在那之後，它就開始減弱了。
我很樂觀地認為，這些將繼續下去，但是隨著時間的推移，隨著病毒的演變和發展，它會出現低水平的波動和漲幅。我們必須承認，這些感染類似於流感、感冒，或其它呼吸道感染，在我們的日常生活中處在可容忍的水平。我們不會因為這些事情而擾亂整個社會，我們不會因為這些事情而宣布進入緊急狀態。
如果我們處在一場槍戰中，那可以理解。你不可能為一種傳染病而宣布進入緊急狀態，因為這種傳染病造成的傷害與我們在日常生活中能容忍的傷害處於同一水平。
楊傑凱：哈維‧里希博士，謝謝你再次接受採訪！
里希：謝謝你的邀請！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對哈維‧里希博士的採訪。我是主持人楊傑凱。
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