「因此，邊境牆不僅對阻止非法移民很有用，而且對阻止這些販毒集團也大有用處，他們是這個半球最不道德、最暴力、最邪惡的人，他們把毒品運到美國。」肯‧庫奇內利表示。
最近，邊境巡邏人員發現了7噸大麻，藏在本應是一批酸橙的貨物中。他們還發現了超過600磅的冰毒，偽裝在仙人掌貨物中。
邊境口岸的限制使得販毒集團更難將毒品走私到美國。所以在一些城市，非法毒品的價格已經翻了一番。
在地球的另一端，共產中國一直在剝削被囚禁的維吾爾人和其他人，奴役他們生產棉紡織品、電子產品和其它商品。國土安全部、國務院、財政部和商務部最近向美國商業發出警告，勿在供應鏈中僱用奴工。
本期節目我們請來了國土安全部代理副部長肯‧庫奇內利（Ken Cuccinelli）。
這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
疫情期間是否受理庇護申請？
楊傑凱：肯‧庫奇內利，很榮幸您能來《美國思想領袖》節目。
肯‧庫奇內利：很高興參加這個節目。
楊傑凱：最近有很多關於尋求庇護（asylum seeking）的討論。實際上，我們要談到很多關於邊境以及在邊境發生的事情。有人說，（新政策）基本上完全拒絕了尋求庇護的人；他們沒有機會；美國這個極好的制度正在消失，我想借這個機會請您談談這一問題。
肯‧庫奇內利：美國長期以來，當然在我有生之年，我們擁有世界上最慷慨的移民制度。這一點沒有改變。有所不同的是，我們的總統不再允許人們濫用這個制度，而是要遵守相關法律，在2000年後，還沒有其他總統這樣做過。
特朗普總統挺身而出，切實執行這些規定，並利用他所擁有的法定權限來執行。從這個角度而言，人們通過這個（政策）說明看到了我們正在做的所有這些。我們仍然在接收難民，我們仍然在接收尋求庇護者，而且我們比世界上任何一個國家接收的都多。所以，任何不把美國描述為世界上最慷慨的移民國家的做法，都是不準確的。
楊傑凱：甚至美國移民局（USCIS）的工作人員中也有這些說法，稱他們不想遵循現行的政策。有些人甚至說這樣做不合法等等。你對此有何看法？
肯‧庫奇內利：當然，現行政策是合法的。在我們執行總統的政策時，他一直堅定地與我們站在一起，與上一屆政府不同，我們總是在法律範圍內行事。不喜歡這點的員工可以自由離職，這是他們的首選。公共服務的概念是服務，無論誰是負責的。
當然，有關行為是否違法的問題，首先屬於行政部門的責任，我們會自律，在法律範圍內合法行事。其次，特朗普政府的一個特點是，我們做的每件事都會被起訴。所以某個地方的某個法院會對每個問題做出裁決，無論員工有甚麼質疑。
但是你看這些年來，當這些案件在法庭上通過上訴系統進行審理時，總統贏得了這些案件。他贏了這些案件，是因為他和他的團隊非常堅定在法律範圍內行事。他是一位講法治的總統，在這方面他以身作則。
《移民保護協議》解決南部邊界移民湧入問題
楊傑凱：新冠（中共病毒）疫情下，在邊境交通等方面有很大的限制，現在是否有尋求庇護者過來？
肯‧庫奇內利：這一切仍在繼續。我們在南部邊境根據公共衛生條例採取行動。我們與加拿大和墨西哥簽訂了關於經濟往來的協議，這使得南北邊境的交通下降了50%以上。那是合法的交通。根據衛生保健條例，或者公共衛生條例，對南部邊境來說，我們在南部邊境遇到的大多數人，超過80%都是從公共衛生的角度來處理的。
來自墨西哥和北方三角國家（危地馬拉、洪都拉斯和薩爾瓦多）等地的人，平均在兩小時內就會被送回墨西哥。你記得我們有《移民保護協議》（Migrant Protection Protocols，簡寫為MPP），我們現在還有。尋求庇難者都在墨西哥等待聽證，而不是像以前那樣（待在美國）。隨著（南部邊界湧入）人數的增加，人實在太多，我們無法給他們一個完整的聽證過程。
這個做法效果非常好，同樣是這些專業的庇護官員，在一般情況下他們決定25%和30%的申請給予庇護，而在MPP計劃中，他們的決定約為1%到3%。同樣的人來審理這些案件，原因是移民湧入南部邊境，試圖齊心協力來衝垮我們的系統，讓系統不堪重負，這樣一來，他們（根據規定）就會被釋放，然後（在美國境內銷聲匿跡）我們就再也見不到他們了。
與墨西哥的合作，使我們得以維持一個基於正當程序的系統，讓每個人都有機會出庭，坦率地說，比（他們）在美國被拘留的時間還要快。他們在墨西哥等待，在等待的同時獲得工作許可和其它東西。在這方面，墨西哥很了不起。
為甚麼邊境縣的病毒感染病例較多？
楊傑凱：讓我們來談談合法和非法越境交通的問題，以及它與新冠病毒（中共病毒）的關係。我看到的一些統計資料顯示，在邊境地區的縣，新冠病毒（中共病毒）的感染病例在上升。你知道為甚麼會發生這種情況嗎？我們又是如何處理的？
肯‧庫奇內利：疾病控制和預防中心（CDC）一直在努力弄清楚為甚麼會發生這種情況。現在情況已趨於穩定，在你我坐在這裏談話的時候，有跡象表明（疫情）正在改善。但人們認為的一個特點是，非法越境導致了這種情況。的確，就無法控制的情形來說，西半球我們南部的新冠（中共病毒）疫情很可能比美國更嚴重。
同時，有超過100萬的美國公民生活在墨西哥，其中大多數在墨西哥的北部，當他們擔心那兒的醫療保健系統（不夠好）時，他們可以隨時合法過境（回美國）。而最近疾控中心收集的這些邊境地區醫院的數據顯示，92%的接受治療的人，都是美國公民或合法的永久居民，所以我們並沒有看到我們的醫院裏充斥著非法移民。
這並不意味著他們沒有導致社區的傳播，然後出現在醫院裏，接受治療之類的。但是很難得到確切的答案。相信我，我們已經努力了幾個月了，因為一段時間以來，那裏的病例一直在上升。所以，雖然毫無疑問兩者之間存在一定的關係，但我不能乾坐著就給出你一個定量的答案，這也是我們仍在努力解決的一個謎團。
楊傑凱：這很值得關注，因為我不知道人們是否意識到，這一百萬美國人可以自由旅行。
肯‧庫奇內利：我不認為大多數人知道這一點，當然，即使美國國土安全部（Department of Homeland Security，簡寫為DHS）的大多數人，也沒有意識到這一點。
國土安全部新成立了「中國工作組」
楊傑凱：這個信息挺讓人驚訝的。那麼，讓我們談談「中國工作組」（China Working Group）。大約一個月前，國土安全部成立了「中國工作組」。我想了解它的工作範圍是甚麼，成立目的是甚麼，坦率地說，過去一個月做了些甚麼？
肯‧庫奇內利：範圍幾乎是我們力所能及的，就是涵蓋任何話題，當然對於我們的各個環節和機構來說，涵蓋了很多領域，在中國問題上，無論涉及的是否是移民相關的，是合法的還是非法的。而中共在接回他們的非法移民方面異常頑固。
他們是世界上最麻煩的兩個國家之一，另一個是古巴，這兩個國家的非法移民數量，都是我國最終驅逐令的兩倍多。他們走完整個程序，他們的國家不接收他們，這樣我們和這兩個國家的關係就不能好。
中共在國土安全部多次對我們說漂亮話，但說實話，很大程度上證明他們在撒謊。他們從來沒打算合作。他們會接回（的被驅逐者），你要知道，說一個數字，一個月（只有）100人左右，而情況是有4萬人，（所以）這只是杯水車薪。而且他們非法入境、或者簽證過期非法滯留的湧入速度，比中共接收回去的要快。
不用說，我們美方不滿這一點。到目前為止，我們只實施了極其輕微的制裁。在我看來，美國國務院在向共產中國政府提出這一問題時，一直過於克制。
國土安全部鎖定中共使用奴工問題
楊傑凱：我看到國土安全部介入的《新疆供應鏈商務諮詢公告》（Xinjiang Supply Chain Business Advisory），很引人注目。我當年是做人權方面的工作。你們對此做了些甚麼？
肯‧庫奇內利：我們與其它部門如國務院等聯合公佈了這個公告，並分享了我們多年來所了解到的情況：中共政府是如何強行拘留維吾爾族人和該地其他人，然後奴役他們，為該政權謀利。無論是棉紡織品、電子產品，有各種各樣的這類產品被確認（為奴工產品）。
這顯然是我們想讓企業意識到的，因此這份報告是為了讓他們進一步自我培訓，然後使自己的供應鏈脫離任何依賴強迫勞動和奴役的關係。
而這僅僅是我們所做的工作的開始。你已經看到了海關邊境保護部門在他們的貿易角色中，最近扣發了大概三份針對數個中國公司的放行令，因為他們向美國運送使用奴工生產的產品。
這些產品被扣留後，他們要麼必須證明他們事實上沒有使用奴工勞動、強迫勞動（製造這些產品），要麼必須改善這些勞工的某些待遇——這本質上造成了人道主義問題，並使之符合我們的法律。我想說，（美國）正在加速這些努力。其它國家，以澳洲為例，在這個領域也變得更加積極。
所以，你們這些人權人士會很讚賞的是，這件事在全世界得到了越來越大的關注，我認為美國的領導層和總統在這一問題上，大力推動我們揭露這一切，這在其中起了很大的作用。
楊傑凱：除了我們剛才討論的這兩個方面，這個「中國工作組」還在忙甚麼？
肯‧庫奇內利：醫療供應鏈是引人深究之處。人們聽到彼得‧納瓦羅（Peter Navarro，白宮貿易與製造業政策辦公室主任）、拉里‧庫德洛（Larry Kudlow，國家經濟委員會主任）、還有白宮也都談到這個話題。美國在從貿易的角度，研究產品的（生產）過程，由於美國海關和邊境保護局（U.S. Customs and Border Protection，簡稱CBP）的貿易職能，這是我們從財政部繼承下來的職能，我們也參與了這些討論。
例如，你知道總統發佈了加強醫療供應鏈的行政命令。這是我們深度參與的事情。我們的「S ＆ T」即科技部門也參與一些技術的開發，讓我們能夠分析、並在各方面理解這些東西。我期待著相關解釋——希望能在未來幾個月裏，隨著我們敲定一些事情——關於我們如何使用一些技術，來更好地了解這些商品的流動，特別是當其中一些產品的生產違反了法律時。
邊境牆的現狀
楊傑凱：讓我們回到邊境問題吧，我想總統在邊境。
肯‧庫奇內利：是的，就是今天。
楊傑凱：在我們說話的時候……
肯‧庫奇內利：（咱們）這裏還有點涼快。
楊傑凱：（在8月這波熱浪之下，）這是美好的一天。所以我有點驚訝。
肯‧庫奇內利：你可能以為（今天）會是（華氏）112度（44℃），（但總統去的）南邊很熱。
楊傑凱：邊境牆建得如何？有一些進展，長度有所增長了吧，目前邊境牆的情況如何，帶來甚麼樣的影響？讓我們不只談論移民問題，也講講毒品走私、人口販賣等問題。
肯‧庫奇內利：從總統就職典禮開始，我們花了三年時間建了100英里的牆，又花了六個月達到200英里，然後又花了不到三個月時間就達到了300英里。所以按照這樣的速度，我預計秋天就能達到400英里，年底肯定能突破450英里的大關，我想綽綽有餘。
現在和邊境巡邏人員談論，邊境牆在完成他們的任務中所起的作用，他們全是對這個系統大加讚揚。它不只是一堵牆，我們還安裝了監控設備。
我們在牆的後面還修建了道路，以便能從一點地點快速移動到另一點地點，這是我們以前做不到的，而且牆建在最優先越境的區域。因此，它最大限度地阻止了人和非法貨物的越境，以及人貨結合的非法越境。
現有的人口走私活動與南部邊境的幫派和販毒集團（drug cartels）有關聯，在他們看來，他們這是通過「販運業務」賺錢，但他們也用同樣的「管道」（pipelines）運輸冰毒和鴉片類藥物，以及所有這些每年導致7萬多美國人死亡的毒品，進入本國。非法毒品交易的展開模式是，其絕大多數通過墨西哥進來，他們（販毒集團）正在人工合成製造毒品，對於可卡因他們就是在推銷。
因此，邊境牆不僅對阻止非法移民很有用，而且對阻止這些販毒集團也大有用處，他們是這個半球最不道德、最暴力、最邪惡的人，他們把毒品運到美國。所以邊境牆同時起到（阻止人貨的）兩個作用。
當你前面有一堵牆，你無法翻越時，你就會去別的地方。所以邊境牆確實「挪走」了（偷渡的）交通路線，以可預測的方式挪走，讓我們可以用有限的人力來堵住缺口。因此，在我看來，我們在（力圖）抓住每一個非法越境的人上，做得更好了，首先確認他們正在越境，然後攔截他們，再把他們送回自已的國家。
通過在1900多英里的邊界上修建更長的邊境牆，我們在這方面的能力戲劇性地提高了。其中很大一部份邊境幾乎過不來了。因此，德薩斯州、亞利桑那州和加利福尼亞州，以及新墨西哥州的一些關鍵區域，那裏是運送人口和毒品的通道，我們首先關注的是這些地區的建牆工作。
總統對此非常自豪。他承諾美國會建邊境牆，我們正在建，這是我們國土安全部職責範圍內的一個領域，就像其它領域一樣。過去三年裏，關於總統，你能說的最重要的一點，就是他言出必行。
我們面臨著巨大的障礙，訴訟不斷，有時會停工，但我們克服了這些障礙。我們在這些訴訟案中獲勝，因為我們是在法律的範圍內運作的。這對國家安全來說是一個巨大的成功，對我們來說至關重要的是，我們的官員在行使職能時的安全。
疫情期間的緝毒情況
楊傑凱：你最近破獲了一樁冰毒大案。我記得冰毒被偽裝成仙人掌葉子之類的東西。
肯‧庫奇內利：對，有那麼幾件。
楊傑凱：還查封了很多芬太尼。我想了解一下，逮捕走私毒品的人數與一兩年前相比如何？
肯‧庫奇內利：這是我們經常做的比較，但新冠（中共病毒）疫情使得比較有點沒有意義了。在新冠（中共病毒）疫情早期，因為越境的人越來越少，我們實際上達到了難以置信的低水準，例如一個月只有1.6萬人，這個數位低到我甚至不知道上一次這麼低是甚麼時候。但是這些偷渡人的管道，也是毒品組織轉移毒品的掩護。因此，當這些數字下降時，表明他們也就失去了運送毒品的機會。
所以現在的情況是，他們在生產這些東西，他們不能輕易地把它們帶過邊境。我和全國各地的街頭警察朋友保持聯繫，有不同的兩個人，在不同的兩個星期，針對兩種不同的毒品——類鴉片和冰毒，都告訴我，其每安士、每磅、每公斤的價格都翻了一番，而且毒品在街頭的價格，也因為新冠（中共病毒）疫情而翻了一番。
在過去的一個月左右，我並沒有回過頭來聯繫他們，看看情況如何變化，但隨著過境人數再次上升，這為販毒集團創造了更多的掩護機會，因此他們能將更多的毒品運往美國。現在，正如你所知道的，我們正在介入太多的案子。在入境口岸，可見到令人難以置信的激增，他們試圖通過合法入境口岸走私毒品。
同時我們的科技也在不斷改進，在未來的幾年裏，我們將越來越善於發現和根除，那些原本看似從合法通道過來的走私毒品。其中一個方法我特別喜歡是靠緝毒犬，但還有一些是其它類型的技術，我們正在那裏使用。隨著我們在這方面做得越來越好，我們將把毒品販子完全擠出這些入境口岸，他們將越來越嚴重地依賴非法越境，而邊境牆的出現使他們更難做到這一點。
邊境牆並沒有讓他們從（合法）入境口岸進來變得更加困難，而是讓其它一切，對他們來說都變得更加困難，它讓我們能夠集中資源，去攔截更多他們想要放過來的東西。
我覺得還應指明的是，順便說一句啊，我們一直與墨西哥合作，特別是在過去的八、九個月裏，與墨西哥在向南運輸槍枝、彈藥和貨幣方面，進行合作、情報分享和其它事情，已經逐步增加和改善。
作為一個阻止這類東西流動的團隊，我們正在做得越來越好，這對幫助墨西哥降低國內暴力很重要，因為很明顯，墨西哥的謀殺率非常高，主要是販毒集團之間的暴力。但我們希望儘我們所能，排除來自美國的武器彈藥走私，所以我們在這方面付出了很多努力。
性販運的應對
楊傑凱：關於人口販運和性販運（sex trafficking，以性剝削為目標的人口販賣）的部份呢？據推測，在新冠（中共病毒）疫情期間，那裏的非法交易也減少了，但這是怎麼發生的呢？
肯‧庫奇內利：性販運和販運人口的運作方式是一樣的。最簡單的方法就是把這看作是一個管道，他們可以讓人通過管道，他們可以讓毒品通過管道，他們可以讓那些付錢的（偷渡）人通過管道，他們可以把受他們強迫的人通過管道，例如，性交易的受害者。他們也能讓恐怖份子通過。從數字上看，這種情況很少見，但這種情況也會發生。這些都是我們必須特別小心的事情。
這是同一條管道，他們認為所有（通過管道的）都只是產品，他們認為（販運）人只是一個賺錢的機會，就像他們對待毒品一樣。因此，隨著人口流動的減少，他們就更難隱藏了，因為我們可以把更多的資源，用於現有的東西上，無論是毒品還是人。我們設法攔截了更多的，可能達百分之一，非自願的被販運人口的流動——這些人沒有付錢來美國，但是被強迫來到這個國家，被槍口指著、被威脅他們的家人，或諸如此類其它事情。
在中美洲，這種廣告還在繼續——而不是大篷車，在過去一年半的時間裏，這些走私犯被成功地阻止了——就像你在美國為任何產品做廣告一樣。
他們會說他們會對你有多好，還有其它的事情，但最後往往發生的是你越過邊界，然後他們轉身，手裏拿著槍，要求付另一筆費用，墨西哥北部的「廣場」老闆（"plaza" bosses，販毒路徑沿線特定地理區域的領導人，協調、指揮和支持毒品向北流入美國）也會幹這種事，不付錢的人可能會被殺。所以這是人們所遭受的危險之一。
但販賣人口更多的是由幫派和販毒集團自己來處理的，終點是美國。美國移民與海關執法局（ICE）和國土安全部的調查部門，也在加緊努力阻止這些流動，包括追蹤他們進入美國境內，而不僅僅是在邊境處理。在南卡羅來納州，以一個突擊搜捕為例，他們一直追蹤到那裏。
我們還試圖打擊所謂的「藏匿點」，這些藏身處是人口走私組織的必經之路，在這裏將毒品分成若幹份，以便更難全部緝獲。他們也對人做同樣的事情，他們把人從這些地方轉移到不同的方向，通常是在德薩斯州、亞利桑那州、加利福尼亞州這樣的邊境州。
所以ICE和國土安全部，在打擊這些非法移民方面發揮了重要作用，他們是打擊人口走私的主要機構。他們也會追查毒品，但人口走私是他們的主要目標，投入到這方面的資源在不斷增加。
楊傑凱：算是新冠（中共病毒）疫情中的一點慰藉，你能處理好這個問題，這很棒。在我們結束之前，還有甚麼話要說嗎？
肯‧庫奇內利：就一點，你知道，在國土安全部，在整個移民領域和與中國打交道的過程中，我們有一位總統，他說到做到。我一直很自豪能成為這個團隊中的一員，這個團隊真正把美國放在第一位，確保我們的移民制度，是為那些遵守規則的人準備的。我們以美國一貫的慷慨態度，邀請他們來這裏，但對那些不遵守規則的人，就我所知，本屆政府是最嚴厲的。
這才是正確的方法。作為一個法治國家的一部份，就是顧及到問題的兩方面，將適當的資源應用於問題的兩方面。我認為總統做到了這一點。坦率地說，在我進入本屆政府之前，作為一個從事政策和政治多年的人，我很高興看到有人在競選公職之後，確實做到了言出必行。這是我們為之驕傲的。
楊傑凱：肯‧庫奇內利，很高興您參與我們的節目。
肯‧庫奇內利：我也很高興，謝謝你的來訪。#
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