克里斯托弗‧米勒：我認為我們正中了中共的下懷，在幹著中共想讓我們幹的事。他們希望我們把所有的錢都花在軍事上。但你我都清楚，有一件事是中共這樣的極權、獨裁政權所害怕的。
楊傑凱：今天我將採訪美國國防部前代理部長克里斯托弗‧米勒（Christopher Miller），他也是《士兵部長：來自戰場和五角大樓的關於美國最危險的敵人的警告》（Soldier Secretary: Warnings from the Battlefield & the Pentagon About America’s Most Dangerous Enemies）一書的作者。
克里斯托弗‧米勒：我沒聽過任何一個人說「我參軍的目的是想打文化戰爭」。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
任職國家安全委員會 負責打擊伊斯蘭國
楊傑凱：克里斯托弗‧米勒，很高興你能來到《美國思想領袖》節目！
米勒：謝謝你邀請我上節目。
楊傑凱：你的職業生涯非常、非常有趣。你一開始是步兵的二等兵，據我所知，這是我聽到的你最艱難的一段經歷。然後你進入了特種部隊，你成為了一名特殊的操作員。最終，2018年，你到了國家安全委員會負責反恐，是吧？
米勒：是的，效力於特朗普總統。
楊傑凱：走到那一步的過程夠漫長的。如果我沒記錯的話，你的支持率是99比0。很明顯，他們對你從事這方面工作的能力非常有信心。
米勒：當然我有重複性工作的積累，我了解業務的全過程，能夠在白宮任職並負責整個反恐板塊。2001年9月11日之後，反恐在美國是非常、非常重大的。是的，從某些方面來講，我能被賦予這樣的機會，好像夢幻一般。因為像我這樣只是努力奮鬥的人，就是幹你的活，肯吃苦，對政治上的事從不操心，這種機會是永遠也得不到的。
楊傑凱：告訴我，你當初是如何得到這個任命的。
米勒：我不知道，這你得問特朗普總統了。我出身貧寒，是一名政府僱員。我的一個朋友在國家安全委員會從事反恐工作，他要走了。他打電話給我，問我要不要過來面試他的工作。我總是告訴我的孩子們，你們要經常參加各種工作面試，第一你們會學到一些東西，第二，可能就得到那份工作了。楊，那可是在白宮呀，當時我的反應是「沒問題，我要過去試一下，如果不出意外，我就有好消息了」。於是我就成了從五角大樓借調過來的在國家安全委員會工作的政府僱員。然後我想，好吧，我們好好幹就是了。
（特朗普）總統想打敗伊斯蘭國，總統做了了不起的事。他不是在白宮控制所有的決策，不是像奧巴馬政府那樣，他說，「去中心化，讓權力下放，直到底層人員，這樣他們可以更快地運作。」所以才產生了一場我認為是極為傑出的非常規作戰。你知道我們有常規戰爭，有坦克等，一切都有。但這次是非常規作戰，只有一小群情報人員、特戰隊員，支持了原住民的部隊。這次支持的是庫爾德人，他們想反擊並保護自己，免受阿薩德暴政。所以我們是這種變化的一部份，我參與了，卡什‧帕特爾（Kash Patel ）加入了，我們中很多人都參與了這種變化。我不知道，你得問總統，但我喜歡用我內心的聲音思考，從我內心來講，他是認可我們的，認為我們對完成工作、支持他的計劃是認真的。
楊傑凱：這很有趣，因為這確實看起來非常有效，特別是與之前的策略相比。部份原因是，這有點像你的風格，是的，就是找到現場人員，了解他們的真實狀況。
米勒：我就是這樣成長起來的。我已經有一段時間沒有從事反恐了。我在五角大樓做過其它事情，我並不真的清楚在反恐作戰方面我們到底做得怎麼樣了，因此，我沒有……我通讀，我做研究，他們稱之為「淨評估」，從中你會發現敵人在做甚麼，我們在做甚麼。關鍵是要深入下去聆聽，不是說，是聽。
楊，有些人一直在研究，並參與了20年的打擊阿蓋達組織的鬥爭，聽他們怎麼說，因為我想知道阿蓋達組織這樣一個恐怖組織是怎樣演變而來的。我獲悉阿蓋達組織高層領導還剩下七位，該組織基本上在茍延殘喘了。我就問，如果我們把最後這七位頭目給殺了，會怎麼樣？整體上，所有情報分析師、研究這個多年的人說「阿蓋達組織就會被打敗了」。現在失敗了，人們會罵我，批評我，「你無法打敗恐怖主義」。我說，我知道，我們無法打敗恐怖主義，名詞VS動詞，我們可以打敗恐怖組織「阿蓋達組織」這個名詞。
所以卡什和我瘋狂地踏上了這一試圖結束戰爭的旅程。也許這完全是一個瘋狂的想法，但我們認為那是美國人民期待的，我們非常清楚結束這場戰爭，就是特朗普總統期待的。因此，這種瘋狂的故事，最終讓特朗普總統落實了他的政策。
從阿富汗撤軍計劃：保留小股特種部隊提供支持
楊傑凱：關於這個事還有幾點，當你成為國防部長後，你基本上發現你可以把部隊從8,000人降到800人，砍掉90%。從表面上看，這聽起來好像肯定會失敗，人們可能覺得會這樣。但是你到底看到了甚麼？
米勒：我於2001年12月5日進入阿富汗，不幸的是，發生了友軍誤傷事件，死了三個美國人，傷了幾十人，還死了不少阿富汗人。那是我2001年在阿富汗的第一次經歷。
我們教訓了這個國家，我們用200名特戰隊員和情報準軍事人員，打敗了塔利班，趕跑了阿蓋達組織。這就奇了怪了。但我說我們用200人就教訓了這個國家一回，我很有信心，我們可以讓阿富汗國家安全部隊在戰鬥中站穩腳跟。我們只需派出200名顧問提供空中支援、後勤支援、情報支援，做2001年我們對北方聯盟和反塔利班武裝所做的事情。我覺得這個模式我們可以如法炮製，來保護阿富汗國家安全部隊，並迫使塔利班和阿富汗政府之間達成協議。
所以這就是我從中領會到的。我們搞了這個大型的戰爭推演，我們沒有搞甚麼大編隊戰術，大張旗鼓地搞，因為那樣太政治化了，我知道軍方沒有……軍方說「我們不能低於8,000人」。我知道我們可以低於8,000人，他們在和特朗普總統玩這個黨派路線：如果我們低於8,000人，世界將……阿富汗政府會垮台、會輸掉等等。可我知道這個數字是800。
楊傑凱：主要基於戰爭推演，是嗎？
米勒：是的，基於戰爭推演。當時的想法是，我們將在沙漠中遠離人群的地方保留一支反恐部隊，在那裏我們可以持續獲得情報，而阿蓋達組織和伊斯蘭國，我們這些恐怖主義敵人卻得不到情報。在他們稱之為避護所的地方，讓他們感覺有點窒息。我們不斷地驅趕他們，同時能獲得情報，這樣我們就可以不斷地跟蹤他們，這就是我們的想法。
我們也可以在一些承包商的支持下，向阿富汗國家安全部隊提供一些支持，讓一些小股特戰隊員為他們提供建議，協助他們，並為他們提供讓其具備繼續戰鬥的關鍵能力。
對撤離阿富汗行動的看法
楊傑凱：所以最後，基本上拜登總統看明白了這個撤軍計劃，我認為這也是特朗普總統最初的計劃，你覺得這麼說準確嗎？還有，後來事情怎麼崩潰得如此厲害？
米勒：楊，你這麼說有點像一個問題裏套著兩個問題，你可真會問。特朗普總統想結束戰爭，並讓我們的主要軍事力量撤出阿富汗以及其它地區。我完全支持，這就是我非常高興接受這份工作的原因之一，我同意擔任代理國防部長。
我們每年為軍事特戰隊員支付大約200億美元，他們接受過訓練，裝備精良，在敵後非常低調。在阿富汗，他們本來可以不深入敵後的。在阿富汗，他們身處政治敏感的環境，要確保美國的公平並促進我們的利益。同時在情報界，我們還有一支由傑出美國人組成的從事準軍事工作的骨幹隊伍。我認為可以建立起這樣的能力，我認為特朗普總統會接受在阿富汗仍保留一支小型精幹的特戰隊員和情報人員隊伍。但是你問拜登政府，他們根本不懂。
楊，那天是8月13號，13號是周五，那天我知道我們輸掉了這場戰爭。當時我一直在密切關注這個事。有消息稱拜登政府打算讓800名軍人留在阿富汗，我們這麼做通常是為了安全援助，他們在大使館外工作，他們稱之為駐外武官，等等，等等。這就像，哦，很好，他們在執行我們的計劃。換作是我，我就這麼做，你會讓你的人覺得他們……不，我們就在這，800人負責安全甚麼的，就這麼運作。
但是那天早上我看了新聞，發現阿富汗國家安全部隊已經瓦解，他們實際上是在喀布爾郊外的交叉路口。同樣是這些交叉路口，我在阿富汗參加戰鬥時，我一直迷戀它們。一想到塔利班已經佔據了那裏，正在集結兵力，為攻入喀布爾市做準備，我就知道戰爭已經結束了。因為當時我所期望的，是當你的敵人聚集時，我可以看到豐田農夫車Hilux（海拉克斯）一眼望去沿著公路排成一長列，在我的腦海中浮現出美國人的打仗方式，這就是我們等待的目標出現了，我原以為，我們的戰機會俯衝過去，我們的火箭彈會俯衝過去，摧毀這長長的縱隊，就像在伊拉克、沙漠風暴結束時發生的那樣。但是，這一切並沒有發生。那一刻我知道戰爭結束了。
我們繼續與前代理國防部長克里斯托弗‧米勒交談。
楊傑凱：我認為你在書中也說過，我不想曲解你的話，但我相信你在書中說，軍中沒有人真的想離開阿富汗，因為每個人都知道當那發生時，情況會變得非常糟糕，所以沒有人願意為此負責。
米勒：我的問題是，有一種非常傳統的軍事思維方式，就是動用坦克、航母、精巧的戰鬥機、大量人員，我的觀點是這種思維不適合這裏的情況，我認為這不適合。在我們消滅了塔利班和阿蓋達組織之後，局勢到了最後，我們犯了戰略性錯誤，本來應該是一場特種作戰的，我們本來應該只讓少數人留在那裏，但相反，我們來了大量的常規部隊。
所以我的意思是，這只是五角大樓做五角大樓該做的事，每個問題都是有章可循，不需要原創性想法。我認為這種非常規作戰的方式，就是少量的人員利用資訊戰，支持那些想要保護自身自由並願意戰鬥的人，應該走那樣的路。我根本不怪阿富汗安全部隊。
當我們還在那裏的時候，我們願意為他們戰鬥，你為甚麼不讓別人來戰鬥？這就是特戰行動的奧妙所在了，特別是陸軍綠色貝雷帽的士兵們，這些小股的部隊為所在國培訓和指導規模更大的本土部隊。我認為這才是我們應該做的，而不是考慮所有那些巨大的陣仗。
但這就是五角大樓的想法，這是我這本書的重點。我們真的是在重蹈覆轍，我們看明白我們的敵人，這樣我們的國防部才能夠放開來戰鬥，而不是每次把我們的策略都告訴敵人。
影響中共的關鍵因素是經濟戰，而不是軍事戰爭
楊傑凱：好吧，我要在這裏換個話題，因為……
米勒：是要談中國。
楊傑凱：沒錯。
米勒：是要談中國。
楊傑凱：我已經進入狀態了。因為你以前就是你所說的非常規戰方面的專家，這種打法非常不同於五角大樓的那種常規戰爭。現在呢，如你所熟知的那樣，中共實行的是「超限戰」，無所不用其極，國家能用的任何東西，只要能用作戰爭工具的都會被用作戰爭工具。
我在節目中請來了很多中國問題專家、軍事人員等，我發現在美國，這個概念直到今天仍然沒有被廣泛理解，儘管幾位中共軍方的上校很久以前就寫出書來了，並且詳細地解釋了他們在做甚麼。
米勒：我非常有信心，如果你走進任何一個綠色貝雷帽軍人團隊的房間，每個團隊有12人，你都會在書架上或某人桌子上發現《超限戰》這本書。那幾位上校寫了這本書，它甚麼時候出版，90年代吧？就像電影中的巴頓一樣，你知道巴頓在北非的時候，他正在與隆美爾作戰，突然間他說：「我明白了！」他就像在讀隆美爾的《步兵攻擊》這本書一樣，對吧？而且你知道，他們給了我們這本書，告訴了我們他們正在幹甚麼，這已經非常清楚了。
楊，你我都知道他們正在沿著既定的戰略計劃不折不扣地執行，這是全面戰爭，是超限戰。我要向特朗普總統致敬，我不是在這裏做廣告，但他認識到了，我們能影響中共的關鍵因素是經濟戰，而不是軍事戰爭。
但我們這個國家仍然如此的不平衡，對吧？按照我們的預算，我們在國防上投入了大約一萬億美元，實際上達到了我們可自由支配支出的60%，我儘量說得溫和一點，就說50%吧，意思是除了聯邦醫療保險（Medicare）、聯邦醫療補助（Medicaid）、社會保障以外可用的錢，這些錢是用於道路、國家公園、圖書館，等等。
你聽說過DIME這個詞吧，D-I-M-E，這是我們如何制定戰略以及如何利用美國力量的組織結構，外交、信息、軍事、經濟，合稱DIME。你希望它們保持平衡。從很多方面來講，這體現了戰略的藝術性和科學性。
現在，DIME裏面50%是M，即軍事方面；信息方面甚至不透明；外交大概百分之五左右的樣子；經濟方面，真的、真的很難給出預算數字。我從國會預算辦公室那裏得到的這些信息，這不是我編出來的，因為我對此很感興趣。
我們太失衡了，這就是意識到這一點的卓越之處——我們所需要的，我們需要與他們競爭的是經濟，還有信息；軍事那塊是他們想要的，他們想要我們把所有的錢都花在軍事上。但你我都清楚，像中共這樣的極權專制政權害怕一件事，他們的人民不穩定。
那麼他們如何保持控制呢？他們必須另找一個，他們必須找一個想要對付他們的敵人，而這恰恰是我們現在把自己所描繪的那樣，我們把所有的錢都投入到軍事力量這一分支上去了。
新戰略理念：削減開支 採用「價廉、量多」武器模式
楊傑凱：好的，現在我要把話題拉回來一點，還不能讓你離開中國這個話題，我們回來接著談中國。有些東西非常有意思，你在書的最後有一章，你提供了一些解決方案，你的方案聽起來好像有點違反直覺。你說，「我認為我們真的需要削減軍費開支，這實際上會拯救更多的生命，使美國的作戰能力更有效。」現在，請解釋一下。
米勒：謝謝你真正去讀我的書，都讀到最後一章了，這是一個巨大的成就。我寫這本書是為了讓人能夠理解。以下是我從17歲，直到我54歲或55歲的時候最終離開政府期間學到的東西，你從列根政府身上會看到這一點：要逼迫自己進行新思維的唯一方法，就是削減預算，你必須減少官僚機構的資源，這會迫使他們排出輕重緩急，逼出新思路，這就是我想要表達的。
那麼下一個問題是，如何做到這一點？我知道，因為在我們五角大樓和國家安全機構我遇到了那些非常有才華的人，年輕人，富有創造力，他們看到了我們現在所做事情的荒謬性。這是在重新打一場冷戰，如果你每年有一萬億美元，你哪裏還需要甚麼原創性思維？！我認為我們正中了中共的下懷，在幹著他們想讓我們幹的事。
所以通過削減預算，我想說的是，我們必須有與中國（中共）打交道的新的操作和戰略理念，信息、網絡、間接方法。那裏有大量的中國民眾不喜歡中共，我們有能力影響這部份人，推進我們的目標，也讓他們不那麼好戰。
楊傑凱：我可以想像，如果你說，聽著，我們必須削減國防開支，你就會聽到一種觀點說，那會付出生命的代價。很可能就會有這種回應，是吧？
米勒：任何時候，在五角大樓，只要你想創新，你總會聽到這些。你知道你是對的，當他們拋出那種言論時，其實是障眼法，他們就會說，這會……我是一名文職官員，文職人員可以監督軍方，我們的國家就是這樣運作的。所以一旦你做了軍方不希望你做的事，比如我們現在談的削減軍力、削減武器系統、有所改革，你就會遭到軍方的嚴詞拒絕。
現在，他們將所有風險都轉嫁你這個文職身上。我沒有問題，我就想，給我吧，讓我承擔更多的風險，我領薪水就是為這個來的嘛。但他們總是提那條，我認為那個觀點是站不住腳的，你剛才提出來，如果我們因循守舊，我們會失去更多的生命。
如果人家都知道我們劇本是甚麼，毫無新意，那基本上是把二戰的老故事重覆一遍。我曾經為此非常生氣，比如我們的體制怎麼能讓五家大的防務公司大把大把地賺錢，這讓所有人都無法理解，我們有小型初創科技公司，它們擁有令人難以置信的技術和理念，卻無法突破？
但後來我不再生氣了，這對我很有幫助，我現在晚上睡得更好了。因為防務承包商正在做的，正符合建立激勵結構設定的目標，所以我們必須改變激勵結構，這就是我談論減少支出的原因。當我們有成貨車的錢時，就不必在武器系統採購和業務方式上做出艱難的選擇。於是在某些方面情況得到了緩解，我不再那麼生氣了，我有點……不，他們正在做著他們在自由市場上該做的事。
對軍事裝備來說它不是一個自由市場，我認為我們需要……我的觀點是，我們需要建立一個新的激勵結構來突破這一瓶頸。那將帶來不同的運行理念、不同的武器系統和不同的思維方式，我相信從長遠來看，最終會拯救美國人的生命，或者至少拯救我們武裝部隊中的那些人。
一萬億美元（的國防投入的情況下），如果不派出價值上億美元的戰機，發射四十萬美元的導彈，我們就控制不了一個（中共間諜）氣球？！這就是我所說的成本曲線，這就是中國人希望我們做的，這樣下去我們會把自己搞破產。我們擁有所有那些精良的武器系統，但數量卻很少。戰爭是在變化的，我們從精良昂貴的設備中撤出來，很少用它們了，我們返回去，現在在烏克蘭你看到的是使用無人駕駛航空系統等其它裝備，我們要返回到「價廉、量多」模式，而不是「價貴、量少」。中國（中共）明白這一點，他們喜歡我們繼續花費巨資購買無效的武器系統。
楊傑凱：那麼這是列根總統星球大戰戰略的反轉嗎？
米勒：這正是我的觀點，楊，你說的沒錯。他們正在做的，正是我所擔心的，記住列根總統是如何因星球大戰而被嘲笑的，實際上這是其中的一部份。這不是一個欺騙計劃，他是無可非議的，我們仍在這方面努力，技術上的進步是驚人的。但請記住，他們為此取笑他。
我們把蘇聯人搞破產了，因為他們意識到他們追不上我們，我們贏得了冷戰。我擔心中國（中共），就像你說的，在對我們做同樣的事情。他們說：看這裏，看這裏，我們正按照他們計劃的方式做出反應，也就是多花錢、多花錢。
然後我們談論最大的敵人，每個人都在想，是中國，是伊朗，還是北韓？不是，是這種不受約束的軍費開支，它會讓我們的國家破產，這就是我說來說去想表達的觀點，這就是我在書中試圖表達的觀點。
恢復軍隊團結 重振士氣
楊傑凱：你知道，現在軍隊的招聘人數處於歷史低位，你對此有何看法？
米勒：我看到軍方說，這是因為人們害怕。你看過這個嗎？軍方說我們需要研究這個問題，我想軍方說的是：我們發現年輕人害怕受傷。我有點……我也是同樣的表情，我感覺有點……怎麼回事？我認為不止如此。
我不得不認為，現在高層領導的態度是：照我說的做，而不是照我做的做。他們在國會山上說一套，回到五角大樓或者戰場上又說另一套。我認為這非常……我從我孩子那裏知道一件事，如果你告訴他們一些事情，他們對這些事情非常了解，當他們的老闆……他們看到不協調時，我認為這就是老闆說一套做一套，我的孩子們非常非常的沮喪和生氣。
我認為其中可能有這樣的原因，我們看到高級領導層處理問題時，可能過於政治化了，沒有處理妥當。然後是現場人員：「這是我保險槓上的貼紙，我是發自內心的。」我還沒有見過任何參軍的人想要打文化戰爭，最終要靠的是本事。
他們參軍是因為他們想服役，如果他們努力工作，表現出色，他們可以獲得晉陞，取得成功。我不知道有誰會說：「哦，我參軍的原因是我想打文化戰爭。」他們想要的是真正的作戰、備戰，如有必要，希望不打真正的戰爭。
楊傑凱：在節目的最後，你還有甚麼想法要說嗎？
米勒：沒有了，謝謝你邀請我。這些網絡廣播和這種時間較長的形式好多了，也很重要，這就是我們在這裏要做的。我們從事新聞工作的人員，真正要做的是超越那些我們在社交媒體上經常看到的花言巧語、狗屁段子和愚蠢的東西，坦率地說，我們現在在電視節目中也經常看到。所以感謝你所做的一切，四年來你一直在做這件事，請人上這個節目。能夠成為他們中的一員，我感到非常榮幸。
楊傑凱：克里斯托弗‧米勒，很高興你能來參加我們的節目。
米勒：謝謝。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對克里斯托弗‧米勒的採訪，我是主持人楊傑凱。#
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