觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。本期節目我們再次邀請作家韓秀。前兩期採訪中，韓秀講述了她在中國的經歷，回美後在美國國務院教授中文，80年代她又以美國外交官夫人的身份到台灣和北京居住。
90年代她開始筆耕生涯，迄今已經出版了五十多本書。近幾年她開始發表藝術家傳記系列，介紹文藝復興時期的藝術巨匠。今天我們邀請韓秀來談一談這個藝術家的系列。
韓秀您好，又見面了。
韓秀：您好。非常謝謝，今天有機會談談西方的藝術家。
韓秀您好，又見面了。
韓秀：您好。非常謝謝，今天有機會談談西方的藝術家。
主持人：是，挺難得的。您這個藝術家系列，您告訴我說，最新的一本講達文西的已經交稿了，給編輯了。一年一本，迄今這個已經是第8本了。藝術家他其實是有一點小眾的領域，所以我想先問問您，就是說您寫這個系列它的緣起是甚麼？它的目標讀者又是誰呢？
韓秀：這是一個極好的問題，因為很多東方人為了求職、為了生活的理想，多半都會把重心放在工程技術方面，文科就比較少一點，藝術理論這可能就更少。因為他學了以後，他大概只有在大學教書，其他的機會就不多嘛。可是事實上就是這樣的藝術家，我所寫的這8位藝術家，這樣的這偉大的，在西方藝術史上佔重要地位的這些藝術家，他們留下了豐沛的文化遺產。
實際上對藝術家、對文學家的了解，在一個人的通識教育裏面應該是非常重要的一個部份。而人類的壽命很短的，來不及積累智慧就離開這個世界了。所以在世界上這個重要的物種裏面，很多物種牠們的歷史都比人類長遠的多，所以牠們的生活習性，牠們能夠維持牠們活到今天的這個能力也比人類強很多。人類需要智慧，那麼這智慧從哪裏來？甚麼東西是最經得起時間考驗的？正是文學和藝術，而不是政治、經濟、商業這些其他的問題。
因為其他的東西都時間短，生命期更短，尤其是政治，那生命期短得不得了。可是文學跟藝術，我們到今天還在讀西羅的神話，我們到今天我們還在看古希臘的藝術，看他們的建築、看他們的神殿、看他們的雕刻。所以藝術本身它的生命的期，比我們能夠所想像的長遠得多得多，他們留下了巨大的文化遺產。像這些藝術家，我所寫的這8位藝術家，他們留下的豐沛的文化遺產，那都是就是8座金礦。
你要不要繼承下來呀？你要不要知道他們？你要不要從他們的生命裏頭吸取營養，然後增加智慧？這是多麼重要的事情。所以台北三民書局的劉振強先生劉董事長，最早的時候他就跟我講，那時候我剛才寫倫勃朗，他就說他說這是通史教育的重要環節，他說你一定要好好的繼續寫下去。現在是他的公子劉仲傑先生，他有同樣的理念。因為藝術是源遠流長的，給人帶來的啟迪，帶來的恩惠是無窮無盡的。
我們等一下可以舉例子來看一看，會帶來怎麼樣子的影響。至於我自己，講老實話，我在一個非常黑暗、非常弔詭、非常殘酷的環境裏頭生活了很多年，好多好的東西、美麗的東西毀於文革，就沒有辦法留存。然後等到我回到美國來，尤其是走進我們華盛頓的國家藝廊，走進紐約的大都會，我覺得在一個這麼美麗的世界面前，我真的是心碎不已。因為怎麼講， miss太多東西了，失去太多了。
我忙忙地就把所有的美麗的、美好的東西拚命地要吞進去。但是我做夢都沒有想過，我會去寫藝術、藝術史，我會去寫藝術家的傳記，我會去寫他們的生活和他們的工作，和他們所做出來的這些輝煌的成果，我做夢也沒有想到。但是在這個世紀的本世紀初，三民書局請我寫了4本傳記，這4本傳記包括拿破崙，包括托爾斯泰，包括屠格涅夫，還包括Johann Strauss II，就是斯特勞斯圓舞曲大王。
這4本傳記是給小朋友看的，但是我寫的時候，我寫拿破崙的時候，我滿地都鋪滿了地圖，我跟著拿破崙南征北戰。我寫托爾斯泰的時候，我是讀了他800萬字的小說之後寫這2萬字的書給小朋友看，小讀者看。所以這4本傳記童書估計的這個影響是不小的。所以在2014年的時候幼獅的一位編輯黃小姐就來找到我。她問我，她說你能不能為我們寫藝術家傳記？我馬上就回答，毫不遲疑，我說能。
我從來沒有進過一個大學，也從來沒有進過一個藝術史的專業，我馬上就回答能，為甚麼？世界上沒有辦不到的事情，只要你努力去做，對不對？努力去學，沒有學不會的事情，對吧？而她也還是非常的謹慎，她馬上就問接下來第二個問題，請問你要寫誰？我們怎麼樣開始？
荷蘭藝術家林布蘭特
我說我們來寫Rembrandt林布蘭特，台灣翻譯成林布蘭，大陸翻譯成倫勃朗，都可以，Rembrandt就是他的原來的名字。
這位藝術家不得了，他是荷蘭偉大的藝術家，大家都知道Rembrandt我不用多說，當然我對Rembrandt的尊敬是在於他的偉岸的人格。我非常喜歡偉岸的藝術家，不喜歡非常跟潮流走，只顧賺錢的這種藝術家，我不是非常尊敬。Rembrandt是一個孤峰，而且他引領了後代的無數的藝術家，但是他也是承前啟後之人。在他前頭有卡拉瓦喬，就卡拉瓦喬之前，有李奧納多·達文西。
而在Rembrandt之後，還有塞尚，現代藝術的開州人。所以他是一個承前啟後的偉大的藝術家，而且他永遠的走在一個正確的道路上。很多人都說，哎呀你看他窮愁潦倒的這個樣子，錢財的問題跟藝術的成就之間沒有任何的關聯，講老實話。所以我就答應了，答應了以後就寫了，然後第二年就出版了，出版了以後馬上就獲獎了。然後三民書局劉先生就跟我說，說韓秀啊，他說我真是高興，我說為甚麼？他說我終於看到了一本人人都能夠讀得懂的藝術史。
主持人：所以目標觀眾是所有人。
韓秀：這個就對我是很大的肯定，因為我是懷著熱情，我真心的、全心全意的愛Rembrandt，所以這個情感放進去了，我能夠體會他所有的苦痛，我也能夠體會他所有的豪情。所以我寫完了以後得到這樣的肯定，我當然就非常開心。然後這個黃小姐就問我說，那麼下面我們是不是有其他的荷蘭藝術家，我說不成了。我說其他的荷蘭藝術家都非常之好，他那個時代的藝術家非常之好。
我說但是沒有哪一位和Rembrandt是在同一個高度，她說那怎麼辦呢？我說沒有問題，我說他的後邊緊跟著的就是塞尚先生。她說那好，那我們就來寫塞尚，所以我第二年就是寫塞尚了。那塞尚也是同樣一出版就得獎，所以塞尚……
主持人：一發不可收拾。
韓秀：不得了，我寫Rembrandt，2006年我是去過阿姆斯特丹的，因為那是Rembrandt400年，他是1606年出生，然後所以400年是2006年我去了，400年之後再來看Rembrandt，看他的輝煌，我也在阿姆斯特丹停留。
韓秀：2006年我到阿姆斯特丹，我感覺到是整個的荷蘭社會、荷蘭王室對於這個Rembrandt都是非常非常尊敬的。他們的國家博物館要修復那個《夜巡》，Rembrandt特別重要的一幅作品《夜巡》。因為《夜巡》受到損害非常嚴重，那麼錢不夠，錢不夠博物館就跟荷蘭女王說我們錢不夠，那荷蘭女王說沒問題你們需要多少我給你多少，我的私房錢。所以荷蘭女王私房錢幫助了這個《夜巡》整個的維修工程，那個時候全世界的人都衝到阿姆斯特丹去了。因為那個時候是這個Rembrandt的大展，是他400年的生日，我們都去祝他生日快樂。
韓秀：可是這個時候沒想著要寫他。我做研究我找他的…我家裏有他的板畫。我找他的東西，我愛知道他的故事，但是我絕對沒有想過我能寫，我有機會寫藝術家的傳記。因為你得有人找你寫，1:34:19自己不能隨便我說寫了一本我再去找出版社，那太困難了。因為畫作東西都有版權的限制，所以這個出版社必須要買這個畫作的出版權。我們剛才講到說到這個版權，我們今天使用這些畫兒哪怕是已經變成這個數位化了，你也同樣需要有版權的手續你才能夠使用，你才能夠放在你的書裏邊。所以這出版社有很大的工程，有很大的事情、很多的事情要做。
Rembrandt窮愁潦倒，一直到死他都是一個破產的人，破產的人在當時是有罪的人，所謂有罪的人。但是他留下來的輝煌，到了今天，吸引著全世界人的目光。所以我說他這個偉岸的人格在這裏，他可不可以隨波逐流，他可不可以就畫就做人家要他做的事情，要他做的題材，要他做的內容，沒有，他不幹，他繼續在他的藝術探索上前進，不顧死。
主持人：所以您剛才說。
塞尚
韓秀：所以這是為甚麼我那麼尊敬他，我也到阿姆斯特丹去看他。塞尚一樣，塞尚56歲才開個展，這麼才華橫溢的藝術家，為甚麼？因為他畫的不是當時的巴黎的沙龍所喜歡的。他如果改弦更張的話，他可以賺很多錢，他可以非常輕鬆地過日子，但是他不要，他要走一條荊棘叢生的路。甚至他進入印象派也很快就退出來了，為甚麼？因為他覺得印象派的華麗不能夠表達人生的強度，不夠，他要繼續往前走。
他之後當然非常非常精采，他的聖山，聖維克多山，那裏邊的含義那麼豐富。我去了法國南部，去了艾克斯普羅旺斯，我去了他的故居，我去了他的畫室，我站在他畫畫的地方，去體會他的心情。所以這是我寫藝術家傳記和別的藝術史家不一樣的地方，說我付出太多的感情，但是我寫的東西大家都能懂。因為感情這個東西每個人都有，我們不是就講某年某月某日他做了甚麼甚麼事，他為甚麼做了這個事，還有我可能也不太清楚他為甚麼沒做那個事。
所以這種藝術史家常常用的辦法我根本不用，我用的辦法就是我跟他們生活在一起，我回到他們的時代，體會他們的甘苦，我付出情感。這樣得出來的一個結果，這些故事、這些文字就讓這位藝術家站立起來了，他活生生的在那裏，他是有血有肉的一個人，他是我們的鄰居，他是我們的兄長，他可能就是我們的朋友。我用這樣的一個態度，拉近了今天的人跟藝術家之間的距離。
像你剛才說到文藝復興，文藝復興我們都知道意大利文藝復興是非常非常著名的，包括李奧納多·達文西，包括米高安哲羅，包括拉斐爾，這3位我也都寫了。
西班牙文藝復興的開拓者埃爾．格雷考
但是文藝復興不是只在意大利，文藝復興也在西班牙，所以我寫了西班牙文藝復興的開拓者，這位藝術家是埃爾．格雷考（El Greco） ，El Greco他是一位希臘的藝術家，他從希臘到威尼斯，從威尼斯又到西班牙，他原來是聖像畫大師，也就是說他使用的材料是非常古早的材料。
就是用蛋清或者蛋黃加上大蒜汁來做成，來調配顏色，然後畫出來的畫它能夠經得起時間的考驗。因為你知道聖像西方宗教，聖像經常下面都會有蠟燭，煙薰火燎。然後那個顏色也會改變了。所以他的聖像畫的製作，它基本上是在木頭上、木板上鑲板，就是木頭一條一條鑲起來。
然後他畫畫的時候，他使用的材料是油，是蛋黃、顏料這樣子調起來，然後一層一層的畫上去。畫上去以後，煙薰火燎之後能不能清洗，能夠清洗，這跟水墨就大有差別了。水墨是不能清洗的，但是水墨的旁邊也不會煙薰火燎。所以這個畫它跟它的文化、跟宗教有密切的關係。然後他到了威尼斯之後，他成為提香的重要的助手，因為那時候提香老了，好多作品，他沒有辦法真正順利的完成，El Greco幫了他的忙。
之後他到了西班牙，到了西班牙對於他來講那是一個宗教上面的一個重要的衝撞，西班牙是一神教的國家，而且他有宗教裁判所，你不能夠說違背天主教的教義去做甚麼事。可是在El Greco的心裏頭，希臘眾神仍然是他的信仰。怎麼辦呢？所以這中間的掙扎著，中間的痛苦。
所以El Greco就是一個把古希臘、古羅馬藝術帶進了西班牙的這樣的一個偉大的藝術家。甚麼是文藝復興？文藝復興正是把古代羅馬、古代希臘的那種開放的藝術形式，帶進中世紀黑暗的歐洲，所以他是那麼樣獨特的一位。這個人不得了，在El Greco幾乎是同時的另外的一位藝術家，就是剛才說到的卡拉瓦喬。
米蘭藝術家卡拉瓦喬
卡拉瓦喬他是北方的米蘭的藝術家，但是他出生在卡拉瓦喬，卡拉瓦喬是個地名，那個地方離米蘭並不遠。他情況多麼嚴重，我們剛才說到瘟疫，卡拉瓦喬父親、叔父、祖父幾乎在一個月之內全部死亡，所以他不得不，他母親就把他送出去學徒。實際上他在很小的時候，跟著他的父親、祖父和叔叔就已經懂得繪畫的許多技巧。因為他們做的是宮廷的裝飾藝術，所以他有非常多的經驗。
那麼他到了米蘭，然後成為一個非常出類拔萃的藝術家，但是他也是走自己的路。
他只活到39歲。他只活到39歲，在一個非常炎熱、非常痛苦的環境當中死亡。但是他留下的作品，比方說《聖母之死》，比方說《基督被捕》這樣的作品，按說都是基督教的、天主教的，這個就基督教的基本精神、基本教義在那兒。可是他畫的聖母躺在那兒，像一個村婦，然後腿、腳都是腫腫的。為甚麼是這個樣子？這就是卡拉瓦喬（Caravaggio）和別人不一樣的地方，別人都是這個聖母是高高在上的。聖母去世的時候，從祂那個石棺裏頭是長出很多的百合花，然後祂是駕著祥雲到天堂上天堂裏去的。
可是在卡拉瓦喬的畫筆底下，祂就像一個受盡苦處的一個農民的婦人、農村的婦人，一個非常普通的人。但是米蘭的老百姓看到這幅畫，他們跪下來。他們說，聖母沒有離開我們，沒有祂就自己飛走了，祂和我們在一起。所以聖母升天，今天變成了非常非常重要的文化遺產。但是這是卡拉瓦喬用他的生命換來的。
拉斐爾
這個拉斐爾（Raffaello）也是不得了。拉斐爾7歲的時候母親就被瘟疫捲走，然後11歲的時候父親死掉，但是父親有了自己的畫坊。所以說拉斐爾就是在11歲的時候變成一個畫坊的主人。他得給畫家發薪水，他得去接受委託，他才11歲呀，他哪裏有時間去唸書或者甚麼東西，他沒有那個機會。但是他的出生地是Urbino（烏爾比諾），Urbino大公爵厚待他。把這個王宮整個開放給他，所有的典籍他都能讀，他是自學成才的，他的一輩子都在學習的過程當中。
非常有意思的就是在1504年的年底，米高安哲羅（Michelangelo）、拉斐爾，跟李奧納多·達文西（Leonardo da Vinci）三個人，意大利文藝復興的三傑，同時在佛羅倫斯。米高安哲羅跟李奧納多·達文西沒有辦法……他沒有辦法接受李奧納多。李奧納多也不怎麼覺得米高安哲羅的藝術有甚麼不得了。但是真正受惠的人是誰？拉斐爾。
拉斐爾的性情像天使一樣，7歲沒有了母親，他畫了一輩子的聖母，他的聖母的形象就是母親的美麗的形象。他只活到37歲呀，37歲就被惡疾捲走，但是他留在梵蒂岡的所有的那些壁畫，還有他畫出來的那樣的美麗的一個世界，那留給今天的人甚麼樣的精神財富！
這個拉斐爾，我是覺得他真的是這些藝術家裏面，真是非常非常可愛的一位。他的學習是不間斷的，他向所有的人學各種各樣的技巧，他把這些技巧融會成他自己的風格。你要知道那個時候按照宗教的這個看法，解剖是不可以的，而他自己也心裏頭也受不了。但是他會去摸一摸米高安哲羅創作的《大衛》的膝蓋。他摸一摸那個膝蓋，他就知道那肌肉跟關節他們之間的骨骼之間的關聯。所以他畫出來的這個人像，這個骨骼停勻完全正確。
李奧納多他在繪畫上有無數的想法，他用的這個暈染的辦法，他甚至使用這個El Greco，已經使用過的蛋清啊、蛋黃啊，這種畫聖像的調製顏料的這些辦法。然後李奧納多的看法是米高安哲羅的重點在線條，而李奧納多·達文西的重點在陰影。他認為陰影才能讓人活起來，才能讓人有精神，你才能夠看到那個人的精神特質。所以這是他們美學上的不同。
但是，拉斐爾就把他們的長處全部都吸收到他自己，而且他也在畫繪畫當中，表達他對米高安哲羅的尊敬。在他梵蒂岡的雅典學院裏頭，在中心的位置的那位思想家，是米高安哲羅的樣子。而在後面那個哲學家，這哲學家的那個形象是誰呢？是李奧納多·達文西。所以怎麼講，這是人的性格以及人的處世的方式，以及他的教養，使得我們能夠有拉斐爾這樣偉大的一位藝術家。
主持人：我先問問您，韓秀，就是因為您說這些藝術家就是相當有激情，所以剛才您說，就是你寫這套書的方式跟別人不一樣，就是你去親身走過他走過的地方、走過的城市，然後另外一方面是不是也收集很多很多的這種書籍或者信息，就是這個過程您能再稍微多講一點嗎？
韓秀：是。我剛才是說到這個拉斐爾畫雅典學院的時候，就這中間的這位哲學家就是柏拉圖（Pareto），這個柏拉圖和亞里斯多德（Aristotle）。柏拉圖呢這是手指天啊，這就是李奧納多最重要的一個表徵。他在他最後的那個作品，就是這個《施洗約翰》，就是這個手，這個手是豎起來的，然後這個手指是指向自己，實際上這也是耶穌的一個祝福的手勢。所以這所有的東西都需要資料去了解，需要資料去證明。所以你提的這個問題是非常非常重要，我不但我回到那個時代，我就要讀人類的文明史。
這個杜蘭（Durant）是一個重要的英語的歷史學家，美國的這個使用英語來書寫巨大的這個人類文明史。我從他的書寫裏頭我找到一個脈絡，然後我看很多很多的地方史。然後我到那個地方去，比方說我寫李奧納多·達文西之前，我去了 Vinci，就是他出生的地方。
我寫拉斐爾之前，我去了佛羅倫斯跟羅馬，尤其是羅馬。你寫米高安哲羅，如果你沒有到過佛羅倫斯，你真的不知道你怎麼樣可以表達米高安哲羅。但是除此以外，就是大量的收集書籍。美國的Time跟Life這個出版社，出版了一整套的重要的藝術家的關於他們的生活、關於他們的作品，這些書都是絕版書呀。我得慢慢的去找，去淘這些書，找到這些書。
瓦薩里和康迪威
還有一個人對於文藝復興，就是文藝復興時期有兩個人，寫到文藝復興時期的重要藝術家。一個是Vasari （瓦薩里），一個是康迪威（Condivi）。這個康迪威（Condivi）跟這Vasari兩個是完全不一樣的。Vasari不是了不起的藝術家。Vasari出生的時候，1511年那個時候，這個拉斐爾是1520年去世，這個李奧納多是1519年去世。實際上1511年出生的Vasari，他不可能真的了解這兩位藝術家他們到底是怎麼回事，更不用說以前的人，這更沒辦法了。
但是，他道聽途說的這些東西他都寫下來了。他寫下來的這一堆東西呀，可是養活了不知道多少代的藝術史家。因為大家要去偽存真，要從當中去找。當然他這裏頭有不少的錯，但是他這裏頭也有不少的東西是真的。然後我們就得從這些似真似假的東西裏邊，再去找哪些東西是可靠的，哪些東西是合乎邏輯的，哪些東西是不可能的。當然這裏頭出有很多錯，有很多事情他弄錯了，這有某些人說了，誰誰誰已經死了。
比方說這個教宗，在這個米高安哲羅畫了西斯汀禮拜堂（Cappella Sistina）的頂（天花板）的時候，這個教宗就Julius二世他就說了，他說：哎呀！這部作品真偉大，他說很可惜，我最忠誠的朋友布拉曼特（Bramante）他已經去世了，所以他看不見了。其實布拉曼特那個時候並沒有去世，他還活著呢，而且他在病床上，但是他沒有去世。
但是因為教宗這樣說，所以在梵蒂岡的起居注裏頭就把這句話記錄下來。所以那個時候好像布拉曼特就已經走了。所以像Vasari，他當然根據的就是道聽塗說，而很多藝術史家根據的是教廷的起居注。
那布拉曼特的最後的時間不是就不見了嗎？但是布拉曼特最後的時間留存在了李奧納多的note book，李奧納多的筆記裏。所以你從這一切的一切的裏頭，因為李奧納多跟拉斐爾一道去看望了布拉曼特，看望的時候三個人還說了不少的笑話。所以他把這些記了下來，所以那個時候他還在，所以他是1514年去世，而不是在米高安哲羅畫了西斯汀天幕之後他就走了，不是，時間就掌握住。
所以你要從許許多多的材料裏……但是我非常幸運的就是，西方的藝術史家樂此不疲，一直在做研究，而西方的出版社一直再出這些新的書，所以我就從最新的書裏面去研究那從前的書裏邊，有哪些是不對的，哪些事不是那麼回事兒，我得把它改過來。還有就是從前沒有被發現，現在發現了。現在發現了那就很重要了。比方說我寫米高安哲羅，那是我的第三本書，應該是2017年的事情。那麼從2017年到現在5年之間，有沒有新的書出版？有。
米高安哲羅
最新的一本關於米高安哲羅的工作、關於他的生活和他的作品，那全集是甚麼時候出版的？2022年的6月，在德國出版的。而在這裏邊加進了甚麼樣的內容，加進了他留在波隆那（Bologna）的三座雕像的內容、具體內容。而且還有甚麼，還有就是關於這三個人的關係，關於這三個人的關係的敘述，這裏邊也有很多的文章。
所以我就可以把這些最重要的，特別是這幾個新的發現的他的雕像，就是證實確確實實是他的作品的。這些把它放進我的新書，放進我的米高安哲羅的增定本，所以三民書局會出版增訂本。
這個增定本我已經做了兩部，一部是林布蘭（Rembrandt）。林布蘭為甚麼要做增訂？我們美國有一位非常非常有錢的收藏家叫卡普蘭（Kaplan），他還活著呢。他家裏非常富有，他6歲就開始收集林布蘭的作品，6歲。他是全世界私人收藏家裏邊兒，收藏林布蘭作品最多的收藏家。而且他不斷的在收，他最近收到的是林布蘭年輕的時候在萊登（Leiden）的作品。我當然要把這樣的作品放進去，也要把他的創作理念放進去，是不是？
我也又寫了，就是增補了塞尚（Cezanne）這一本，因為塞尚是第二本也增補了，也是這個最新的他的作品的發現，把最新的作品的發現放進去。所以我現在在做的是甚麼呢，我現在在做的就是米高安哲羅的增定本，因為我李奧納多寫完了。李奧納多寫完了，那現在就寫這個增定本。那麼增定本裏面呢，就有好幾個重要的內容，就要把它放進去，根據的是最新的出版品。
主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》我們下次節目再見。#
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