「他們實際上已經開發了這些方法來無形地影響人們，因為他們對我們、我們所看的東西、我們的觀點和興趣以及我們的喜好和厭惡是如何隨著時間而變化如此了解，以至於他們正在建立模型來改變我們的政治觀點。我們看不見，我們被蒙在鼓裏。」阿盧姆‧博卡哈利（Allum Bokhari）說。
大型科技公司究竟是如何影響用戶的政治信仰的？在本期節目中，我們將訪問調查記者博卡哈利。他是《#刪帖：大型科技公司抹殺特朗普運動和竊取大選之戰》（#Deleted: Big Tech’s Battle to Erase the Trump Movement and Steal the Election）一書的作者。博卡哈利對大科技公司的內部人士進行了大量採訪，以更多了解矽谷科技巨頭如何影響用戶、甚至選舉。
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
大科技公司控制信息、影響大選且不被追責
楊傑凱：阿盧姆‧博卡哈利，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。
博卡哈利：很高興能上你的節目。
楊傑凱：我要說，阿盧姆，你寫了《#刪帖》這本非常非常耐人尋味、非常及時的書。我想請你告訴我——其實你在這裏審視的問題有很多。其中很大的一個問題就是大科技公司的審查，這中間既有看得見的審查制度，也有你所說看不見的審查制度。但很多人心中的一大問題——你詳細審視了這個問題——就是這一切和我們的選舉過程有甚麼關係？我們從這個問題開始。
博卡哈利：正如我在書中所涉及的那樣首先，我要說的是，這本書不僅僅是我對大科技公司的看法。它是根據我對面書內部的人、谷歌內部的人、對這些公司的發展方向以及他們對民主政治影響——這是完全不需要負任何責任的影響——感到憂慮的舉報人進行的採訪。對這些公司沒有任何監督。
我的消息來源告訴我的一件事是，2016年（特朗普的當選）改變了矽谷內部的一切，這些公司內部出現了巨大的恐慌。其中大部份公司——幾乎所有的公司都真的傾向極左——它們沒有想到特朗普會贏。
2016年大選過後，反特朗普最積極的科技公司員工當中出現了一個巨大的力量，去制定反所謂的「錯誤信息」、反所謂的「假新聞」、反所謂的「仇恨言論」的各種計劃。這就是這一切的開始。
這種趨勢開始加速。我認為，正如書中所說，其焦點一直在於撲滅特朗普運動，確保2016年（的情況）不會再次發生。
你可以說這是帶有黨派性的誇大之詞。很多人說我的副標題「大科技公司抹殺特朗普運動和竊取大選之戰」是危言聳聽。但如果你看看過去兩周發生的事件，我認為你不會把它叫做危言聳聽。我們看到這些大科技公司在封殺美國最古老的報紙之一：《紐約郵報》。我們看到它們暫停了白宮新聞秘書的帳戶。我們已經看到它們多次審查總統的帳戶。
它們在幹甚麼非常清楚。它們有自己的居心。沒有任何法規能阻止它們干涉選舉，它們對信息流有強大的控制權。它們有動機使用這種權力。有沒有監管機構阻止它們使用這種權力。我們馬上就要進行2020年的關鍵選舉，這將對美國人被允許看到甚麼、美國人被允許閱讀甚麼有重大的影響。
矽谷環境極左 對用戶實施奧威爾式洗腦
楊傑凱：你已經和許多業內人士、舉報人都談過了。在我們深入之前，你能否舉一個你認為最重要的例子，他們告訴了你甚麼？
博卡哈利：好，我將重點談談我的一個面書消息來源在書中告訴我的一件事——順便說一下，如果你去看看deletebook.com網站，那兒有一個完整的對此人和矽谷內部其他多人的詳盡採訪錄像。
他告訴我的一件事是，2016年之後面書的一個重點就是所謂的「去極端化」工作。面書被媒體指責說它助長了「極度黨派偏見」（hyper-partisanship，註：指政客不顧提案本身，單純從政黨利益考慮，為反對而反對的這種態勢）和「兩極分化」（polarization）的文化。
所以我的面書消息來源告訴我，他們一直在關注那些在面書上從所謂的「極右翼」走向「中間立場」的人，看他們讀了甚麼、看他們看了甚麼樣的影片。我的消息來源說，他們可以建立一個使用者模型來影響該平台上其他所謂的極右派人士。
當然，這就是矽谷。這是一個極左的環境。這一點連（面書CEO）馬克‧朱克伯格都承認，矽谷的環境極左，所以他們對「極右」的定義會和我們不同。
我的消息來源告訴我的大體要點是，他們事實上已經開發了這些方法來無形地影響人們，因為他們對我們、我們所看的東西、我們的觀點和興趣以及我們的喜好和厭惡是如何隨著時間而變化如此了解，以至於他們正在建立模型來改變我們的政治觀點。我們看不見，我們被蒙在鼓裏。
我覺得這是非常奧威爾式的。似乎面書正在努力開發一種洗腦模式，他們稱之為「去極端化」。當然，這詞聽上去很動聽，讓它聽起來是政治中立的：「我們只是想讓每個人少些『黨派偏見』（partisanship），不要那麼兩極分化。」但我認為，這掩蓋了一個非常陰險的計劃。
楊傑凱：這完全取決於其設想的「中間立場」在「去極端化」努力中的位置。
博卡哈利：正是如此。我曾和面書的人私下交流過，（那人是）左派面書僱員。他們說：「『黑人的命也是命』（BLM）不是一個政治運動。每個人都應該認同它。我們不認為這和政治有關。」他們在女權主義和所有其它極左事務上都這麼說。所以正如你所說，矽谷所認為的政治中間立場可能與大多數美國人所認為的政治中間立場相去甚遠。
谷歌影響用戶：類似中共社會信用體系「品質排名」
楊傑凱：好吧，請進一步說說吧，這實在是非常耐人尋味。再跟我說說這種無形的影響是如何運作的。你說面書創造模型，試圖把人們轉移到這個假設的「中間立場」，而我想這個「中間立場」是面書的當權者決定的。
但這在實踐中是如何運作的？你是否有一個例子——例如，一個實例——來說明這種無形的審查制度已經在實際中運用？事實上，我知道你有。你能否為我們解說一下？
博卡哈利：很難找到例子。但我們已經看到谷歌——雖然這是一個與面書不同的公司，很明顯——正在做一件非常明顯的事情，我們已經看到谷歌完全抹去了保守派媒體的超連結，比如布萊巴特新聞（Breitbart News）。
我們在7月份公佈的資料顯示，與2016年同期相比，布萊巴特新聞超連結在谷歌搜索的可見度下降了99%。他們已經完全封殺了布萊巴特新聞這個很棒的新聞機構。
我曾在那裏工作了五年。他們（布萊巴特新聞）發佈了我所有關於這些大型科技公司的獨家新聞。他們刊登了我對特朗普總統的獨家採訪。如果你在谷歌上搜索這些頭條新聞，你甚至找不到它們，包括我對總統的獨家採訪。
想像一下，如果你是一個尚未決定選誰的選民，你想了解更多關於祖‧拜登或唐納德‧特朗普的信息、甚至是關於你當地選區候選人的信息，你要是（用谷歌），很可能找不到任何非進步主義、非「主流」、非企業化的媒體。這也是谷歌影響人們的一種方式，因為人們不會認為他們看到的搜索結果是有偏見的。
他們認為他們已經找到了自己要的信息，所以他們的思辨能力並不像他們在閱讀《紐約時報》的故事或閱讀霍士新聞的故事那樣高度警覺。你知道在那些媒體上新聞背後有某種觀點。人們不會對谷歌有這樣的假設，這就是他們如何在無形中影響人們。
楊傑凱：這一點讓我想起了羅伯特‧愛潑斯坦博士的研究。至少在谷歌方面，他做了很多事情，比如他在展示搜索結果相對排名的重新排序對用戶是有影響的，特別是有關政治候選人的結果。它實際上會顯著影響人們會如何最終投票。
博卡哈利：絕對正確。他的研究顯示，超過百分之十的未決定選民可能因為搜尋引擎結果而改變立場。這足以反轉一場勢均力敵的選舉，而即將到來的2020年大選將是勢均力敵的。我們確實要看看大科技公司是否能左右選舉，它們肯定沒有隱瞞自己的所作所為，尤其是在過去兩周。
但我非常想進入到其隱形審查制度的核心，因為它影響你在互聯網上看到的所有一切。我重點關注它的兩個方面，其中之一我在書中詳細討論了，就是「品質排名」（quality ranking）。
「品質排名」是指你在推特或面書上發佈的所有內容，你在谷歌上嘗試和輸入的每一個網站，都會被賦予一個秘密分數。而這個分數就是這些平台的算法決定甚麼東西會出現在搜索結果頂部、甚麼會出現在你的面書、YouTube或推特時間線頂部。
大科技公司就是通過這個分數對互聯網上的大量內容進行排序，因為它們必須決定甚麼會出現在你的時間線頂部。它們必須做出某種決定。它們的方式就是「品質排名」。
在過去，「品質排名」曾只取決於一些相當簡單和合理的因素。如果你的網站有惡意軟件和病毒、如果有垃圾郵件或網絡釣魚或其它危險的材料，這會影響你的品質得分。你的網站可能不會出現在接近谷歌第一頁結果的地方。
推特和面書也是一樣——如果你的帖子包含不安全的素材，人們就不會看到。這算是合理的。
但在過去四年裏，它們把各種政治判據也引入到了評分中。現在的算法需要考慮一些並不是那麼簡單的東西。比如它們問，某網站或帖子或YouTube影片是否包含「錯誤信息」或「仇恨言論」或「假新聞」或「陰謀論」。所以現在這個「品質排名」部份是由你是否符合矽谷的價值觀、是否符合統治精英的價值觀來決定的。
我認為，這在我看來，這個系統正變得與中國（中共）的社會信用體系越來越像：你的排名也是根據你對統治精英價值觀的符合程度。這基本上就是矽谷的發展方向。
我們真的無法逃避，因為布萊巴特新聞在幾個月前刊登了一個新聞，說所有這些公司在「仇恨言論」的共同定義上正在達成一致。它們在「錯誤信息」和「假新聞」、「陰謀論」上可能也會達成一致。所以即使在替代性平台上也將無法逃脫此劫。
面書封殺亨特「電腦門」相關信息 完全放棄原則
楊傑凱：這真的很吸引人。你提到了最近發生的這一整套圍繞亨特‧拜登電子郵件的審查行為。這非常有趣，因為我想甚至面書的代表公開說，「甚至在事實核查之前，我們就要封殺這個報道」——不管所謂的「事實核查」有多可疑——但在我看來，如你所述，人們根據其價值觀並做出決策似乎（被大科技公司視為）政治上的麻煩。
博卡哈利：是的。順便說一句，面書在這個問題上完全放棄原則了。我們最近發表了一篇報道，揭露出面書負責內容管制的全球總監安娜‧馬坎朱（Anna Makanju）曾經是拜登在烏克蘭問題上的最高顧問。
實際上，拜登與烏克蘭政治高層人士的通話中，她有參與。她還在大西洋理事會任職——大西洋理事會，她是那裏的研究員。大西洋理事會從《紐約郵報》報道中（拜登家族）醜聞的核心公司——布里斯馬（Burisma）公司那裏拿了四十多萬美元。
讓這樣的人在面書內部擔任如此高級的職位……順便說一下，面書沒有對這個故事發表評論。他們完全沉默。他們完全想搪塞過去——這讓我覺得是無可救藥的讓步、徹底的利益衝突。
就像你說的那樣，面書在過去四年裏花了很多時間來建立這個審查機構處理所謂的「錯誤信息」和「假新聞」、建立這個第三方的事實核查員網絡，他們居然繞過這個系統來封殺這個故事。
因為此事，他們甚至受到（左派新聞研究機構）波因特研究所（PoynterInstitute）的譴責，而該研究所認可了他們的第三方的事實核查員。這真的很離譜。即使對於面書來說，這也是一個非同尋常的、前所未有的舉動。
反建制獨立媒體崛起 主流媒體欲用新聞審查重獲控制權
楊傑凱：當然，就在我們錄製本期節目的時候，昨天我們聽到新聞說，（左派記者）葛籣‧格林沃爾德（Glenn Greenwald）被他自己建立的媒體掃地出門。具有諷刺意味的是，他建立該媒體正是為了直言不諱。
我的意思是，這是他覺得他需要一個獨立媒體的原因。似乎——我們還不知道事情的來龍去脈，但我們有越來越多的信息——媒體編輯們乾脆拒絕刊登任何與拜登家族有關的負面新聞。
博卡哈利：這對主流媒體來說也是非常大的威脅，因為突然間有獨立網誌、YouTubers、Periscope上的人可以和它們公平地競爭。對它們這顯然是一個巨大的威脅。在過去，這些東西會通過互聯網傳播出去、會通過這些社交媒體平台傳播出去。在2016年正是這樣。
我想這就是為甚麼它們如此賣力——這裏的「它們」指的是科技公司和主流媒體，它們總是給科技公司施加壓力，讓它們做更多的新聞審查——這就是為甚麼它們在過去四年裏，一直在試圖重新獲得對這些平台的控制權。
因為我認為反建制派的民粹主義運動，在2016年所展現的巨大聲勢是非常有威脅性的。現在我們看到了它們在過去四年裏為建立這些系統、遏制信息的病毒式傳播所做的所有工作的最終結果。
我不知道它們在封殺《紐約郵報》上是否成功。我認為《紐約郵報》的報道仍然產生了相當廣泛的影響，雖然在面書上和來自主流媒體的其它故事相比，它沒有獲得大範圍的關注。但人們還是讀到了它、還是分享了它、還是找到了它。
但有很多人在社交媒體平台上被封殺卻從來沒有人聽說過，因為他們沒有那麼出名、沒有出現在公眾視野中。
所謂外國干涉是欺騙 真正危險是科技公司的中共員工
楊傑凱：你談到這些科技公司使用的信息或來源的評級系統，與中共一直在開發的「社會信用評級」非常相似。這讓我想到，《紐約郵報》披露面書存在一個小組，我記得這個小組叫做「仇恨言論管理」（Hate-Speech Engineering）小組，它裏面有許多中國大學畢業的人（作為審查員）在對「仇恨言論」進行「管制」。你怎麼看待這個現實或者說這個被揭露出的事情？
博卡哈利：這是我的消息來源告訴我的。在書中，我的面書消息來源也告訴我：面書的很多外國員工將竭力對付「仇恨言論」和「錯誤信息」看作他們影響美國選舉的一種方式，因為面書的外國員工是公司文化的一部份。他們和面書的美國員工一樣，因唐納德‧特朗普的獲勝而感到挫敗。
我還和瑞安‧哈特維格（Ryan Hartwig）談過——他是面書的舉報人——他告訴我，他獲得許可對委內瑞拉、墨西哥和加拿大等世界各地的選舉相關內容進行「調整」。這真正顯示了這些努力、這些媒體在過去四年裏拚命地、竭盡全力地宣傳的有關俄國、外國的干涉是個謊言。
但「外國干涉」的真正危險是所有為這些科技公司工作的外國員工，包括你說的中國員工。我們是否知道他們同仇敵愾是為美國的利益還是為中共的利益？我們不知道。就在上周，我發表了一篇關於委內瑞拉政府前特工的報道，他為該政府工作了很多很多年，現在為面書工作。
所以在我看來，如果我們不關注這樣的個人，這種有關「外國干涉」的恐慌完全是種騙人玩意兒。
兩種審查工具：訓練算法來識別言論類型和人際聯繫
楊傑凱：讓我確認一下。你的論點是，對選舉的最大干擾來源，沒有之一，將是來自大科技公司。
博卡哈利：絕對是的。這就是原因：大科技公司已經能夠阻止特朗普運動的勢頭。我再來詳細分析一下。我已經提到了關於品質排名的問題。矽谷使用的另外兩件工具我們也應該知道。它們審查武器庫中還有兩個關鍵工具：一個是網絡分析，還有一個是語言分析。
你之前簡單說過語言分析，即矽谷如何訓練算法來識別某些類型的言論。比如訓練演算法來識別「仇恨言論」，訓練演算法來識別「錯誤信息」。面書甚至在今年夏天舉辦了一場獎金10萬美元的比賽，獎勵那些設計出檢測仇恨惡搞短片最佳方法的程序員。他們甚至在訓練演算法來識別圖像。
還有網絡分析，即矽谷訓練算法來識別人與人之間的聯繫，比如誰在社交媒體上關注誰、誰和誰結成朋友。綜合起來，這是一個審查和壓制整個政治運動的模式。認真想想，一個大V在推特或面書上因「仇恨言論」或「錯誤信息」而被禁時會發生甚麼。他們的追隨者可能不會被封殺。
但是可能發生的是，一旦這個大V被禁，該平台就會給算法發出一個信號，說所有關注這個帳號的人因為關注了一個已知的因發佈「仇恨言論」或發佈「錯誤信息」的帳號而被打入另冊。
雖然他們自己不會被禁，但他們的品質排名可能會下降，所以他們可能會較少出現在搜索中，他們可能會較少出現在面書、推特的新聞源或其它任何矽谷技術平台對人們信息進行排名和分類的地方。所以這是一個壓制整個網絡和整個政治運動的模式。
我相信，這就是阻擋特朗普運動在2016年在數字世界中真正建立勢頭的原因。
楊傑凱：好，非常精采。你是說你有證據表明，正是這些類型的系統在發揮作用？還是說這是根據其現今能力的理論推測？
博卡哈利：它們並沒有試圖隱藏。就像我說的，面書甚至在其網站上刊登了一個公開比賽的廣告，讓程序員訓練算法來檢測仇恨惡搞短片。因此語言分析的東西是公開的。
至於網絡分析，所有大科技平台都在用。你可以在谷歌上搜索「網絡分析」，這是一個非常主流的電腦科學領域。就像品質排名曾經被用於相當無害的目的，比如把含有病毒和惡意軟件的網站排除在外一樣，網絡分析曾經被用於監測去快餐店Chick-fil-A的人的網絡或者在亞馬遜上購書者的網絡。但當然現在這被用來作為反擊「仇恨言論」和「錯誤信息」的工具。
再說一次，這些公司對它們正在做甚麼非常公開。這些是它們用來做上述工作的工具。
大科技平台控制政治組織手段 特朗普政府力圖遏制
楊傑凱：我在想，我們在準備這個訪談的時候我們私下談了一些事情。我提到，我經常對一些保守派評論員在看到人們因為共和黨人獲勝或者類似的事情而不高興的時候所表現出來的幸災樂禍感到不快。因為看看這些人、特別是那些最流行的惡搞短片，這些人看起來真的受到了傷害，非常痛苦。
當我看到這些影片時，我想到了控制信息能力的力量。跟我說說你在這方面的想法。
博卡哈利：我明白你的意思，我想你可以主張——社交媒體確實會讓人兩極分化。問題是，面書似乎並沒有去攻擊那些使左派極端化的人，導致我們在社交媒體上看到有些時候人們談到政治就完全失控。我不認為面書應該操控任何人的政治。它們不應該去嘗試和對任何人「去極端化」。但毫無疑問，這導致了這種趨勢的惡化。
這其實不僅僅是社交媒體的問題，你要明白這些人是在大學校園裏被灌輸的。他們被媒體、整個教育系統洗腦，從他們出生到大學畢業都在給他們灌輸宣傳。這也是一個重要的部份。
關於大科技公司真正令人擔憂的是——我同意嘲笑這些人對政治的癡迷是有點殘忍的，因為他們似乎真的相信美國即將陷入法西斯獨裁，他們似乎真的很不安，就像你說的那樣——問題在於，所有這些從校園裏畢業出來的年輕人都完全極端化了，他們正在進入矽谷。
早在2018年，我獲得了布萊巴特新聞上發佈的谷歌高層對特朗普選舉的反應影片，內容大同小異。他們崩潰了，他們在流淚。他們在談論選舉之後需要做甚麼。一位高管說，他想把民粹主義運動變成歷史上的一個小插曲。這是他的原話。谷歌聯合創始人謝爾蓋‧布林說，他覺得特朗普當選令人反感，他把特朗普選民比作極端份子。
因此，嘲笑在影片中因特朗普當選而尖叫的隨便哪個傢夥是一回事，但當世界上最強大的科技公司領導人這樣做時，我們就有問題了，因為他們對選舉、對政治信息、對新聞媒體有強大的影響力。不僅是在美國，在全世界也是如此。
楊傑凱：看著這些，很多人可能會覺得很無奈，對吧？他們應該感到無奈嗎？
博卡哈利：是，我們發現自己所處的情況當然是非常嚴重的，因為大科技平台控制了政治組織的手段。今天大部份的政治言論、活動以及組織、大部份的草根活動都發生在這些平台上。所以你要試圖組織起來反對它們，但它們控制了你要進行組織活動的平台。所以這是一個非常困難的局面。
另一個困難——在書中有一整章是關於這個問題的——是矽谷的游說資金在華盛頓特區氾濫：它們資助保守派機構；它們資助進步派機構；它們資助共和黨政客；它們資助民主黨政客。這就是為甚麼雖然我們有這些沒完沒了的委員會聽證會，但國會在馴服這些科技巨頭方面卻沒有取得甚麼進展的原因。
所以我現在非常悲觀。但存在一絲希望：特朗普政府似乎在大科技公司的權力問題上採取了實際行動。聯邦通信委員會已經表示他們將考慮針對（《聯邦通信規範法》）第230條制定新的規則，這是一項允許科技公司審查幾乎任何東西，而不會導致任何法律後果的關鍵法律。所以這一點非常重要。
特朗普政府也任命了很多重要官員到聯邦官僚機構中。比如內森‧西明頓（Nathan Simington）在社交媒體問題上非常出色，被任命為聯邦通信委員會的成員。亞當‧坎德布（Adam Candeub）是個優秀的言論自由律師——他參與過針對推特的言論自由案件——他被安排在聯邦政府內部的一個重要位置，專門負責和這些科技巨頭打交道。現在我們的行政部門似乎很認真地在處理這個問題。
問題是，誰會在幾天後的選舉中獲勝？因為祖‧拜登會用同樣的行政權力來迫使科技公司進行更多的審查。他在整個競選活動中都在要求面書對他的政治對手進行審查。如果他當選，這絕對會發生。所以互聯網自由絕對是幾天後大選中的議題。這是我認為人們可以參與的一件事。他們能做的最重要事情可能就是在這次總統選舉中去投票。
國會分裂無力監管科技巨頭 公司權力來自第230條
楊傑凱：對於你的觀點，我最近看到霍利（Josh Hawley）參議員——他似乎在呼籲國會說：「我們需要做點甚麼。」我覺得這挺有意思。因為他是聯邦參議員，但是人們似乎有這種感覺——也許有些意外——立法部門針對所有這些問題缺乏行動。
博卡哈利：是的，這對我來說並不意外。因為民主黨人對大科技公司力量危險的反應基本上與共和黨人完全相反——唯一的例外也許是夏威夷州眾議員圖希‧歌巴德（Tulsi Gabbard），她似乎理解審查問題。但大多數民主黨人雖然在譴責科技平台，但他們譴責科技平台的理由與共和黨人譴責科技平台的理由正好相反。
民主黨人、大多數民主黨政客在談論科技巨頭時，他們的論點是：「為甚麼你不審查更多的仇恨言論？你為甚麼不更嚴格地控制虛假信息？」而共和黨人則問他們：「你為甚麼要審查？」這就是為甚麼我們陷入僵局。我們不可能在一個分裂的國會中獲得多數。當一方希望科技公司停止審查時，另一方則希望它們審查更多。
楊傑凱：阿魯姆，我們剛剛看到最近頂級科技巨頭總裁參加的參議院聽證會。被傳喚去參加參議院聽證會應該是一件讓人產生敬畏的事情，因為可能產生嚴重的後果。但是看了這些聽證會，在我看來這些領導人似乎並不十分在意自己受到傳喚。這可能只是我的印象。鑒於我們剛才談到的一切，你預計這些參議院聽證會會產生何種影響？
博卡哈利：我認為你是正確的。我相信他們並不害怕參議院，我想你也看到了，根據他們的舉止，尤其是（推特CEO）傑克‧多西（Jack Dorsey）似乎在告訴參議院，「如果你不喜歡，就離開推特。」所以我認為這些人根本不害怕立法者。他們不害怕國會。他們不怕參議院。他們知道這些人不會拿他們怎麼樣。
他們知道針對他們的立法行動不會成功。他們知道他們送給保守派和民主黨人的游說資金已經得到回報。我認為他們現在唯一害怕的政府部門是行政部門，因為在參議院或國會中根本沒有足夠的票數來馴服他們。
楊傑凱：你提到，一些民主黨的國會議員在說他們希望在某些領域有更嚴格的審查。在共和黨方面，我看到很多人都在講自由市場——你怎麼能試圖限制一家公司的經營方式，對嗎？如果我們談論的是監管科技巨頭，最近司法部發起了針對谷歌的反壟斷訴訟。但是總的來說，國會方面似乎並沒有甚麼興趣去監管。你有甚麼看法？
博卡哈利：是的。即使在共和黨方面，雖然有一些好的參議員和共和黨國會議員理解這個問題——像霍利、克魯茲（Ted Cruz）、布萊克本（Marsha Blackburn）這樣的人——但他們中的許多人就是不理解。他們中的一些人反對監管科技巨頭，因為他們還停留在1980年代的自由市場心態中。
也有很多共和黨的保守派智囊——比如傳統基金會，比如美國企業研究所——也在給他們灌輸論點，說：「如果你干涉大科技公司，那麼你就是在干涉自由市場。」當然，這完全是無稽之談，因為大科技公司目前的地位、目前的權力是拜《聯邦通信規範法》第230條所賜，是政府在20世紀90年代授予它們一個特權。
所以，說干涉這個法律就是干涉自由市場，完全是無稽之談，因為這實際上是政府的施捨，是其它類型的公司都不享有的特權。
所以共和黨人要想馴服這些科技巨頭，真的需要擺脫這種心態。我想，這對共和黨初選投票人來說是個大問題。如果他們關心這個問題，他們需要開始關注誰在資助他們的地方代表。不要因為他們名字旁邊有一個紅色的「R」（共和黨），就認為你的代表會強力反對大科技公司。
解決方案：令公司開放過濾系統 過濾信息授權給用戶
楊傑凱：讓我們在這裏談一談解決方案。很明顯你描述了——這在書中有非常非常廣泛的詳細說明——你描述了一個非常非常嚴重的問題，一個美國社會前所未有的問題。
這些大公司已經實際上成為公共廣場，但是它們是私人實體，並且目前在它們採取任何行動來控制言論方面幾乎不用負責任。我們已經到了這一步，對嗎？當然230條款正在受到審視。我們知道，聯邦通信委員會現在正在針對230條款制定新的規則。你認為接下來應該會怎樣？
博卡哈利：我認為解決社交媒體審查問題有一個非常簡單的方案。那就是直白地對這些公司說，如果你想獲得這些你整個商業模式都依賴的法律特權，你必須給用戶選擇，讓他們可以不接受你對合法、受憲法保護言論的所有過濾。
如果你想進行「仇恨言論」過濾或者「錯誤信息」過濾，可以；但你需要證明，是用戶選擇開啟該過濾程序。你不能代表他們切換到「開啟」並禁止他們關閉。而這就是它們現在正在做的。我們知道它們能夠做到這一點，因為例如推特和谷歌都允許用戶關閉淫穢過濾程序。
但是你雖然可以關閉谷歌的「安全搜索」，但它們在涉及到「假新聞」或「錯誤信息」時就不給這個選擇。這很能說明問題，因為這表明他們更關心的是控制政治信息、控制新聞的流動，而不是讓消費者的選擇最大化。所以這必須是對社交媒體整個行業的標準。
要做的第二件事是，特別是對搜尋引擎，強制實行透明和監督。我們需要能夠看到幕後，看到這些算法到底是如何被訓練出來的。我們需要看到能降低用戶「品質分數」的東西。你的品質排名不能對用戶隱瞞。這就是我要開的兩個處方：第一，用戶可選擇退出所有的過濾程序，第二，更加透明。
楊傑凱：還有一件值得深思的事情——前幾天我們在Periscope上討論過這個問題——其實我們真正需要的是這些算法是如何學習的內情，看看輸入到這些算法中的哪些數據被用來代表仇恨言論，以及其它一些用於算法學習的問題。
博卡哈利：是的，算法其實沒有你想像的那麼複雜。我在書中用幾頁的篇幅就解釋了甚麼是算法。它們只是訓練出來的。例如，「仇恨言論」算法，你訓練它來識別「仇恨言論」。「矽谷認為甚麼是仇恨言論？甚麼它不認為是仇恨言論？」然後我們就會知道算法是否有偏見。
我們都能猜到它們忽略了甚麼樣的東西。它們可能不會把「安提法」組織歸類為「仇恨言論」。你給它提供了一堆數據、一堆例子說，「這是仇恨言論，那是仇恨言論，這不是仇恨言論」，然後你拿它去測試，你糾正它的錯誤，隨著時間的推移你不斷改進它。
所以對這樣的算法進行某種監督的方法很簡單：「好，我們應該能看到它用甚麼樣的數據來學習。」
事實上，我和一位面書的舉報人談過，他證實了這一點。他們不被允許把「安提法」歸類為仇恨言論。他們被明確告知不能這樣做。至少在2019年初，在他離開面書之前，情況就是這樣。這是審查算法的一種方式，看它們用於學習的數據。
楊傑凱：我的另一個問題是，怎麼才能真正關閉所有的過濾程序？因為不管我們通過社交媒體獲得的是甚麼——我的意思是，數據太多了，對吧——我們必須有一些系統來對它進行分類或者總結，讓我們能夠消化，增進用戶體驗。所有這些似乎都是合情理的。但它絕對是一種過濾，不是嗎？
博卡哈利：當然是。我想很多人都不希望自己的搜索結果或者推特上充斥著淫穢內容。這就是為甚麼推特和谷歌都會過濾掉這些內容。但即使如此，你仍然可以選擇關閉過濾程序。我並不是說我們應該拒絕任何過濾。當然，我們不希望被淹沒在口水戰、騷擾等等。我只是說應該由用戶來決定是否開啟那些過濾。
對我來說，這些科技平台必須完全開放過濾系統。甚至應該允許第三方廠商製作自己的過濾程序並且可以插入谷歌或推特或面書使用。這才是一個真正的自由市場，並將最大限度地增加消費者的選擇。但科技公司永遠不會主動這樣做。因為如果它們那樣做了，就等於交出它們所有的控制權、所有對政治信息和新聞的管治權。
楊傑凱：這是一個非常吸引人的解決方案，因為這的確是自由市場的解決方案。我想，它將實現過濾程序民主化，人們可以選擇他們希望考慮的一家公司、一個個人的觀點。否則，一些不知名的、可能扭曲「仇恨言論」的員工也許會決定這些事情。對吧？
博卡哈利：正是如此。這是我們需要瞄準的目標，也是人們應該敦促他們的代表對這些科技公司提出的要求。如我所說，科技公司不會主動去做這件事。它們現在權力太大。它們非常樂於擁有這種權力。它們正在使用這種權力。我們在這次選舉活動中就看到了。而唯一剝奪這種權力的辦法就是加強監管。
我知道保守派對利用政府權力管制私營部門的想法感到畏懼。但我們要記住，在19世紀末，以這種行為最為聞名的總統就是共和黨人泰迪‧羅斯福。
楊傑凱：阿盧姆，在我們結束之前，你有甚麼結語嗎？
博卡哈利：我只想再強調一下這些科技公司對獨立媒體、自由表達、自由公正的選舉有多大的威脅，因為與學術界或主流媒體的偏見不同，這些公司不僅能夠控制我們看到的信息，還能了解大量我們的個人信息。它們正在利用這些信息隱蔽地操縱我們的政治理念。
我強烈鼓勵大家去更多了解這一點以及這些科技公司的所作所為。你可以在deletedbook.com找到《#刪帖》這本書。因為我認為這個問題將在中長期主導美國政治，你需要了解關於這些科技巨頭的一切。
楊傑凱：博卡哈利，很高興與你交談。
博卡哈利：很高興能來這裏。#
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