「中國對我們的一個非常嚴格的要求是，如果你想進入這個市場，並且使推廣這部電影的力度遠遠超過大多數電影，你就需要在這裏拍攝——不是全部，而是部份。
「你得把他們所說的「第一陣容」的演職人員都弄過去，這意味著（《鋼鐵俠3》的主演）唐‧錢德爾（Don Cheadle）、格溫妮絲‧帕特洛（Gwyneth Paltrow）、小羅伯特‧唐尼（Robert Downey Jr），還有我們的導演都得過去，通過拍攝來展示電影。那需要在那個市場上待很多天，要有一定量的電影內容發生在中國，包括最終剪輯。」電影製作人兼媒體主管芬頓說。
讓一部荷里活電影在共產中國上映，需要付出怎樣的代價？中共政權是如何把荷里活顛覆成自己的宣傳工具的？一個自稱的全球主義者，曾讓《鋼鐵俠3》（Iron Man 3，香港譯《鐵甲奇俠3》，台灣譯《鋼鐵人3》）在北京故宮首映，為甚麼會改變主意，意識到自己是在曲意逢迎中共？
本期節目我們將與電影製作人兼媒體主管克里斯‧芬頓（Chris Fenton）座談，他曾參與過製作《鋼鐵俠3》、《極盜者》（Point Break，香港譯《極限追捕》，台灣譯《飆風特攻》）和《環形使者》（Looper，香港譯《時凶獵殺》，台灣譯《迴路殺手》）等大片，他還是《餵龍》（Feeding the Dragon）一書的作者。
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
《鋼鐵俠3》在北京故宮上映，靠的是甚麼？
楊傑凱：克里斯‧芬頓，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
芬 頓：謝謝你的邀請，我感到很榮幸。
楊傑凱：你曾經「怪獸之腹」（belly of the beast，註：指巨大、邪惡、不公正而又難以對付的可怕事物），你一直在荷里活工作，你工作的一部份就是讓荷里活電影打入共產中國市場。你曾經使《鋼鐵俠3》在故宮首映，這種事情還是第一次，非常了不起。
你也圍繞自己的作用進行了一些反思，包括整個事情的運作過程，這是一個驚人的故事，你把它寫入了你的《餵龍：荷里活、NBA和美國企業面臨的萬億美元的困境內幕》（Feeding the Dragon:Inside the Trillion Dollar Dilemma Facing Hollywood, the NBA, & American Business）一書。讓我們先來談一談《鋼鐵俠3》在故宮的首映禮，以及為此付出了甚麼。
芬 頓：我和漫威（Marvel）、迪士尼以及所有參與這部電影的製片人，幾年之內，一起經歷了一段豐富多彩的歷程。它開始於2011年末，我們在2013年4月發佈了這部電影。進入中國的過程，得到許可在故宮進行首映禮的過程，顯然需要全體人員的參與，不只是我一人參與其中。有很多中國人參與了這個過程。我們在北京有一個非常大的基地。
我的工作是作為兩國之間的溝通渠道，中國政府給我們公司下達了很多指示，然後由公司把它們翻譯給我，然後我就得想辦法讓我們在美國的合作夥伴能夠接受。內容涉及我們需要提供的東西，需要付出的努力，以便獲得（中共）政府批准《鋼鐵俠3》上映，不僅涉及上映的內容形式，而且涉及我們向他們的大眾推銷的產品或者服務。
我們昨天講過一點兒。在中國，你必須向兩類實體賣東西。首先，你需要把你的產品或者服務賣給中國政府。你的描述方式得讓中國政府覺得，允許你進入他們的市場對他們和他們的民眾都有利。然後，你就可以獲准把產品和服務賣給他們的消費者；你可以進入這個巨大的市場。
在這之前，你的敘述需要獲得同意。你將如何向消費者推銷你的產品或服務？他們將如何消化你對他們說的話？（中共）政府會怎樣看待你對產品和服務的營銷和推廣的方式，是不是符合他們的總體規劃？
我們再回到故宮的話題。故宮是北京的中心，而北京則是中國的中心。事實上，我想說的是，中國從東邊到西邊和美國大陸一樣大，但是中國只有一個時區。這個時區以北京時間為準，北京的中心則是故宮。
所以，當我們真的想要呈現在製作這個頂級大片的過程中，美國和中國協作的重要性的時候，我們覺得最好的呈現方式就是，在中國最受敬仰的地方展示本片的明星——小羅伯特‧唐尼（Robert Downey Jr），我們把他帶過來了。
我們做了有史以來第一個（在故宮的）完整的首映禮，這不僅是我們通常認為的荷里活式的首映禮，而且我們還在中國全境首映。傳達的意思是說，嘿，這部電影實現了中美合作，它應該得到中國政府的支持，中國消費者應該接受它，因為電影裏中國的努力與美國的一樣多。這是第一次。
楊傑凱：這很有意思，因為通過這場首映禮，可以基本上說中共完全支持這部電影，這就是要傳達的信息。當然，對當時的你們來說，這是一個很好的營銷信息，對吧？
芬 頓：說得對。不僅如此，當中國政府明顯支持某種外國東西時，你會突然發現自己會變得風生水起。比如說，我們的辦公室位於北京市的二環和三環之間，靠近一個名叫悠唐購物中心的商城，裏面有一家商店專賣盜版漫威產品，而漫威在美國的總部卻根本無法分享這些盈利。
但是在我們開始為《鋼鐵俠3》即將首映做推廣時，當大眾開始意識到政府在我們背後支持我們的努力時，盜版商店突然消失了，就這樣消失了。當你去（相鄰的雅寶路外貿服裝一條街的）絲綢市場或者一些盜版商店時，以前你可以買到一些看起來非常有趣的漫威周邊產品，只是（跟正版）有點兒不太一樣，但是你仍然可以找到《鋼鐵俠》卡通公仔，或者不同的T恤或者其它東西。
所有這些也都消失了，因為人們知道政府支持外國知識產權，這種（涉及《鋼鐵俠》的）知識產權，現在你可不想被抓到，因為盜賣政府支持的東西。
楊傑凱：有意思。你講的是來自中共的支持，可能我們的很多觀眾都想知道，為甚麼你現在坐到了我對面。你曾是一個十足的全球主義者，可以這麼說，但是後來，在這個過程中，有些事情發生了變化，對不對？我不想丟下「你是如何通過（中共）審查制度的？」這個問題不談，我們一定要提到這一點。但是（在這之前，我的問題是）你的想法是如何轉變的呢？
芬 頓：那是在一次國會代表團訪問之後，那是我和美國-亞洲研究所（US-Asia Institute）共同組織的來訪，順便說一下，我這裏不是代表他們說話，但是他們是一個很棒的組織。我們帶了三名國會議員去了中國，九月初返回美國，期間我們在香港見了林鄭月娥還有抗爭者，我們還北上去了北京、西安和成都。
在這個過程中，我也在寫這本書。我決定用一段後記來結束這本書，這段後記將作為故事的結尾。後記以2013年中期開始，當時《鋼鐵俠3》已經上映，打破了所有紀錄，一直帶入到那個時候，（港警鎮壓抗爭者的）胡椒噴霧的味道還未散去，以及還有我對中美關係的思考，我正要把那本書交上去。
然後到了去年10月，侯斯頓火箭隊總經理莫利（Daryl Morey），在推特上表示支持香港抗爭者。看到這個消息的時候，我正在和另一個足球爸爸一起站在球場旁邊，看我兒子踢球。
我說，「哇，對在中國的NBA來說，這將會是一個非常撓頭的困境或麻煩。」他（那個爸爸）說，「為甚麼呢？」我說，「因為是姚明讓侯斯頓火箭隊在中國成了品牌，我可以向你保證，中共已經注意到了（莫雷）這條推特。」
我說對了，但是我不知道的，我當時以及20年前從未想過的事實是，它喚醒了大多數美國人，讓他們意識到美國和中國之間發生的事情，觸及到了我們所追求的資本主義事業，為了進入（中國）這個超級有利可圖的市場而曲意逢迎中共。
就在那一刻，我看著手裏的書，看著手裏的書，我說，哦，我的天啊！我現在成了每個人都意識到的問題的一部份。我需要重新審視我寫的書，並且要把某些想法貫穿始終，使它更加及時，更能體現我對眼下實際發生的事情的自覺。這就是我今天坐在這裏的原因。關於這個話題有很多可談的，但是由你來提問。
荷里活是如何迎合中國政權的？
楊傑凱：讓我們談談迎合的問題，顯然，有相當多的方面需要去迎合以便順利通過審查，因此，不僅僅要做到讓中共能夠接受，而且還能讓他們為電影傳遞的信息而有點激動，對嗎？尤其是使用故宮需要得到最高層的首肯。
芬 頓：當你審視電影行業本身的時候，我們可以從不同的角度來看待迎合。例如說，要提前考慮自我審查。如果你想讓電影在世界上最大的兩個市場——那就是美國和中國——上映並賺錢，顯然，你想要製作一部能同時迎合這兩個市場的電影，部份因素可能必不可少。
你不可能拍一部關於中國在奧運會上戰勝美國人，贏得一場大型足球比賽的電影，然後期待這部電影能在美國上映。出於同樣的原因，你想讓電影在中國能接受，就不能讓中國壞蛋出現在電影裏。
這是一個事先想好了的想法：「按照這個劇本拍出來的電影，是否會對這兩個市場都更好呢？」坦率地說，如果你能讓它在這兩個市場都能被接受，那它就會在其它任何市場被接受。
這是最難找到同心圓的維恩圖（Venn diagram，註：用於顯示元素集合重疊區域的圖示），可是如果找到了，它就會在全世界創造奇蹟。因此提前自我審查是其中之一，我認為這是一個非常難以調和的問題，因為人們總在考慮這個問題。
事實上你希望它在德國（等地）也能行得通，所以你得想到避免侮辱消費者，無論是在阿根廷還是其它地方。
這是其中一個方面，還有另外一個方面涉及到後期製作方面的審查內容，會突然冒犯了中共，他們會告訴你「你需要修改它」。最近的一個例子是參議員泰德‧克魯茲揭露的，那就是即將上映的《壯志凌云：獨行俠》（Top Gun: Maverick）電影，裏面湯姆‧克魯斯（Tom Cruise）穿著一件飛行夾克，而它的背面恰巧是台灣國旗。派拉蒙電影公司（Paramount Studios）希望這部電影能在中國上映，因此刪除了它。
但是最重要的是，就像我們從NBA和達里爾‧莫雷的推特事件中所看到的那樣，中共的審查不僅僅是針對他們自己的市場，而是針對他們在世界各地被描述的形象。
所以當達里爾‧莫雷在遠離他們的土地上講話的時候，順便說一下，他發推特的時候可能是在德薩斯州的侯斯頓，中共不僅說「嘿，我們對此有意見」，而且他們還說「我們的意見很大，我們不僅要禁止侯斯頓火箭隊在我們的市場上播放，我們還要禁止整個NBA。」
你（目瞪口呆地）看著它，然後你說，「哦，且慢，這是超越國界的審查，對吧？」他（莫雷）說的話不是在他們的領土上說的，也不是在中國的平台上說的，他是在一個實際上有言論自由的國家的推特上說的。
對《壯志凌云：獨行俠》的跨境審查，也採用了同樣的原則。派拉蒙公司不僅將（中華民國）國旗從在中國放映的電影中移除，而且在即將世界各地上映的同部電影中，也將國旗從夾克上移除。所以說，中共實際上正在用他們的軟實力在境外施加影響，告訴我們的公司，他們甚麼可以、甚麼不可以，並向世界其它地方展示。
楊傑凱：如果可以的話，給我舉個關於這部電影的具體例子，包括你需要（為了過審）做的一些事情。
芬 頓：你說的是《鋼鐵俠3》？
楊傑凱：是。
芬 頓：關於《鋼鐵俠3》的故事最值得一提的就是，漫威的電影製作人實際上的行為以及處理問題的方式，我認為很多公司的領導們都應該這樣，以便發展進步。
他們從來不關心「為了在中國賺更多的錢，我們該如何修改這部電影。」他們關心的總是，「如果我們這樣做了，電影會更好嗎？能保護品牌嗎？會讓我們五六十年來參與創建這個品牌的粉絲們，對這個品牌的發展方式感到滿意嗎？會讓世界其它地方的人們覺得，這部電影是質量最好的電影嗎？」
凱文‧菲戈（Kevin Feige）是漫威的管理者，現在仍然是。他是個了不起的電影製作人，可是如果我們想給他們出主意，他從來不會問「那樣我們能在中國多賺多少錢？」然而不幸的是，很多其它公司和行業的管理層，確實在問這個問題。
回答你的問題，書中有許多例子。實際上，我參與了我們和漫威進行的很多的不同的辯論，因為我們想要在電影中體現某些內容。中國對我們的一個非常嚴格的要求是，如果你想進入這個市場，並且使推廣這部電影的力度遠遠超過大多數電影，你就需要在這裏拍攝。不是全部，而是部份。
你得把他們所說的「第一陣容」的演職人員都弄過去，這意味著唐‧錢德爾（Don Cheadle）、格溫妮絲‧帕特洛（Gwyneth Paltrow）、小羅伯特‧唐尼（Robert Downey Jr）還有我們的導演都得過去，通過拍攝來展示電影，那需要在那個市場上待很多天，要有一定量的電影內容發生在中國，包括在最終剪輯中。
不幸的是，發生了一些事情，我不想透露太多，但是小羅伯特‧唐尼在拍攝中受傷了，所以我們失去了很多本可以在中國拍攝的機會，因此我們最終只能在（中國）市場上拍攝第二陣容的素材。
我們按照中共的指示做了一些事情，努力展示我們在那個市場上製作的一定量的電影內容，僱用了一定數量的中國人拍攝第二陣容的內容，做了一定量的技術交流，旨在幫助他們建立他們自己的電影產業，對吧？
因為你得記住中共關心的問題：我們如何管理14億人，讓他們有足夠的快樂，不至於反抗，對吧？你不可能讓他們都高興，地球上沒有足夠的資源。那麼，你怎樣才能讓他們足夠快樂而不去造反呢？方法之一是為他們提供全部他們需要的和某些他們想要的。
但是，另一個重要方面就是建立他們的中產階級。如何建立他們的中產階級？你得建立起僱用技術工人的產業，電影產業就是其中之一。因此，每當我們拍一部電影，想要利用這個市場賺錢的時候，我們必須想辦法把中國「線下團隊」（below-the-line crews，指群眾演員、技術人員、設備器材助手等）和「主創人員」（above-the-line talent，指導演、編劇、主演等），引進到這個過程中來，不僅讓他們可以在電影中展示自己，而且讓他們可以學習電影製作過程，向人才學習，學習荷里活在過去的一百年裏磨練出來的技能。
對（中共）政府來說，他們看到與我們進行的這種交換非常重要。他們知道自己內心的想法，他們也可以講給大眾：「嘿，我們支持這部電影，因為中國參與了它的製作。中國在把電影產業打造成世界一流電影產業方面做得越來越好，這樣的努力將為你們創造中產階級的就業機會。這就是我們支持這部電影的原因。」
楊傑凱：荷里活、荷里活電影，或者荷里活與中國的合作，對中共的軟實力運作有多重要？
芬 頓：它肯定是其中的一種手段。拍電影和講故事的美妙之處在於，你可以用情趣橫生的娛樂故事，把你要傳達的意味深長的信息完全包裝起來。
所以，只要你看看我們製作的約翰尼‧德普（Johnny Depp）的電影，你就明白了。以我們曾經拍的一部有趣的電影為例，在這部電影裏，你可以按照中共的指令做一些事情。
電影《超驗黑客》（Transcendence，香港譯《超越潛能》，台灣譯《全面進化》）並不成功，但在中國反響不錯，片中約翰尼‧德普飾演了一位研究納米技術的教授。他不想被監視，於是他把自己關在一個奇怪的小屋裏，小屋周圍有很寬的銅線（以屏蔽監視信號）。在那個小屋裏，他的指南針失靈了，無法指示南北。此時出現了一段評論，講述有關歐洲如何創造指南針之類的內容，大概是在1600年前後。
我記得我在攻讀工程學位的時候，得知有一些關於指南針的東西與中國有關。所以我做了一些調查，我發現，實際上，有個叫沈括的人，他發明了一種儀器可以指向極點，大約是在公元1000年左右，遠在西方的發明之前。於是我們真的找到了他的一本書（《夢溪筆談》），把它放在《超驗黑客》的開篇。實際上我們去了南加州大學圖書館的檔案室並且找到了它，但是我們把它放在道具裏，這樣我們就可以展示這樣一個事實：中國是世界早期科學發現的一部份。
《極盜者》（Point Break，2015年上映）是我們（根據1991年帕特里克‧斯韋茲與基努‧里維斯主演的同名電影，台譯《驚爆點》，陸譯《終極豪情》）重拍的另一部。在那部電影中有一個場景，我們打算以一個冷開場（cold open，註：指在片頭、片頭名單播放之前直接跳入故事情節）作為開場，也就是三分鐘的劇烈動作（high action）讓你直接進入電影，故事發生在上海，它將在浦東新區一座巨大建築的頂層進行。
那是一個鑽石展覽中心，這些（極限運動犯罪者騎著）電單車從中穿過。他們上了電梯，開始搶劫所有的鑽石。然後他們在第一百層駛出了大樓。他們有降落傘，他們本應該隨身帶著鑽石。因為他們有點像羅賓漢，他們打算從空中把鑽石撒到城市的每個角落。
然後，所有的中國人都本應該去撿鑽石，因為羅賓漢努力戰勝了那些富有的鑽石商人等等。但是中國政府說，「你不能那樣做。」
楊傑凱：我想也是。我敢肯定那一次的審查結果不太好。
芬 頓：他們說：「首先，我們的警察會抓住他們。第二，中國人不會撿那些不屬於他們的鑽石。所以這行不通。」對吧？所以，當你在思考如何創造一個疾速騎士（Windy Bike）或者避開前面的障礙的情節點時，（同時思考）這種事很有意思。現在荷里活已經非常清楚這個事實了。
這有一部份是好事，但是有一部份不符合我們作為一個國家應該保護的美國價值觀和利益。
中共政權禁止電影中的時間穿越情節
楊傑凱：在你為拍電影而進行協調談判的生涯中，審查人員要求你做的最令人難以接受的事情是甚麼?
芬 頓：我們和布魯斯‧威利斯（Bruce Willis）和約瑟夫‧高登-萊維特（Joseph Gordon-Levitt）一起，拍了一部電影名叫《環形使者》（Looper，註：以時空旅行為題材的科幻動作片），這也是我在書裏講的另一個故事。有趣的是，這部電影的故事有些發生在（片中的）當今——可能5年或10年之後，有些發生在再40年後。
約瑟夫‧高登-萊維特，一個年輕的演員，扮演當今版本的一個角色，布魯斯‧威利斯扮演40年後的角色。在最初的劇本中，當今的故事發生在美國中部；然後在未來，它將發生在法國，因為該角色，那時候打算從其黑幫生涯中退休，之後搬到法國。
我們最終決定將來讓他搬去中國。但是有趣的是，中共不喜歡時間穿越。事實上，時間穿越被禁止出現在電影或各種故事中，尤其是來自西方國家的電影或故事。部份原因是他們想控制有關未來走向的敘事。另一方面原因是，對於任何具有歷史意義的事情，他們都想控制講述歷史的方式。
為了把電影在中國過審，我們所做的就是對中國說，「嘿，我們認為這部電影是可以從你的消費者那裏賺到錢的。我們認為你們的消費者喜歡這類電影。它確實涉及到未來，我們知道這是一個審查的內容，所以我們想做的就是和你們一起，找出你們想要的未來的樣子，我們會把它放進電影裏。」所以我們與上海市政府合作，影片中的情節就發生在上海。
我們說，「你們希望你們40年後的天際線是甚麼樣子？」我們提供了各種不同的設計，他們會選擇一些，然後他們也提供了一些，或者提供了他們的建築計劃等等。然後我們會和電腦顯示影像CGI後期製作人員一起設計這些建築，以便我們在實際拍攝這部電影的時候，我們能製作出上海市政府想要的40年後的天際線。
這使得中共繼續提出要求，說「等一下，儘管這發生在未來，可我們不喜歡來自荷里活的東西——有犯罪成份，還有吸毒和其它不允許的東西。」
他們還想展示，在未來，約瑟夫‧高登-萊維特的這個、後來變成布魯斯‧威利斯飾演的角色，希望去中國那兒，而不是世界上其它任何地方，是因為那裏是生活的最佳場所。而最重要的是，這部電影還為我們幻想中的上海——世界中心，地球上最美麗、最先進、科技最發達的城市——創造了背景。這就是這部電影要展示的。
那我們為甚麼不把它加進來呢？為甚麼我們不想讓中國的公眾看到它呢？順便說一句，我們希望全世界也都能看到它。全世界各地的確看到了，這部電影賺了很多錢，是一部非常成功的電影。
楊傑凱：坦白地說，我從來沒有想到這是中共的一個非常具有顛覆性的宣傳，我已經看過《環形使者》。
芬 頓：哦！你看過《環形使者》了？
楊傑凱：是的，當然。
芬 頓：這是一部小巧可愛的電影。
楊傑凱：我記得它並沒有把終結地放在法國，而是放在了中國。我沒注意這一點，但是我敢打賭，在中國市場觀看這部電影的很多人真的注意到了中國元素。
芬 頓：他們喜歡它。他們喜歡它。我現在就告訴你，在印第安納州的人，或者巴西人、德國人甚至沒有注意到這一事實：通過那部電影他們接受了中共的一點兒軟實力，因為這部電影很有趣、引人入勝。就軟實力滲透市場的能力而言，電影製作具有卓越之處。
這也正是為甚麼我覺得保持美國和中國之間的這種交流，對我們很重要，因為我們也能夠利用它（電影的軟實力滲透能力）使我們獲得優勢。
即將到來的中美脫鉤
楊傑凱：克里斯，當我們坐在這裏（交談）的時候，（可以看出）你好像對荷里活與中國的關係有種複雜的感覺。在你最近發表的一篇文章〈即將到來的美中「離婚」中的荷里活結局〉（A Hollywood Ending for the Coming U.S.-China Divorce）中，你主張「離婚」。告訴我為甚麼。
芬 頓：這個答案很複雜，所以讓我儘量簡潔一些。毫無疑問，我參與這個狂熱的全球主義長達15年，它損害了美國的很多利益。它所產生的持續影響，是我們所有參與的人都沒有預見到的。所以，我想要闡明的是這樣一個事實：為了進入這個市場，我們做了很多曲意逢迎的事情。
為了進入中國市場，我們做了很多對中國人比對美國人更有利的事情。我們受制於投資者和股東，他們向我們施壓，要求我們儘可能為我們的產品和服務打開市場。我們在這方面取得了成功，但是對美國的長期影響非常不好。
事到如今，特朗普政府已經明確地揭示了一個事實，即我們與中國的關係不平衡，因此需要改變。我感到他為了讓我們都意識到這一點而做出的努力非常的棒。在這一過程中，我們的不同部門的領導層犯了很多錯誤，我們還沒有有效地改變局面，但是只要我們能意識到存在問題，那就沒問題。
這就是為甚麼我認為應該「離婚」。部份原因是從長遠來看「離婚」符合美國的最佳利益。但是人們也會審視美國和中國之間的聯姻，並且要問「我們當初為甚麼要這樣做？」
現在我明白了這樣一個事實：我們都曾經相信自由市場資本主義的使命和目的，認為狂熱的全球主義符合美國的最佳利益。可是現在我們知道並不是這樣。那麼，我們將兩國結合在一起的其它原因是甚麼呢？
部份原因是我們認為能夠讓他們變得更像我們。我在書中談到過，並且倣傚波特（Michael Porter）的「商業五力（分析法）」把它稱之為「芬頓五力」。這是使我們兩國保持合作和溝通的外交力量。我把它比作手機和信號塔，對吧？完美的溝通需要五個格的信號，解決五個問題：國家安全，政治，人權問題，商業和文化。
我認為，全球主義者最初讓我們不惜一切代價進入中國，他們的想法是我們能夠在全部五個問題上把他們爭取過來。可是重要的事實是在人權、政治、國家安全方面，我們的想法絕不可能實現。
我不會說這不會實現。我只是說，作為一個實用現實主義者，我們要假設它們永遠不會實現，至少在未來的任何時候。所以，我們（美國和中國）需要同意在這三個問題上繼續保持爭議。這樣，手機信號塔和手機連接還有兩個格。我認為，這足以讓你感到舒適，因為你還保持一種有效的聯繫。
但是如果兩個格之一丟掉了，我們就只剩下商業，或者我們只剩下文化，那麼你就只剩下一個格了，我認為你就非常接近另一場冷戰的開始。
在我看來，冷戰並不是一些人所說的今天與中國的關係。我說的冷戰就是沒有貿易，沒有通訊聯繫，就像我們在1950年到1971年之間一樣。所以，我在最近寫的那篇專欄文章中的想法是：我們應該承認我們不可能在這三個原則上達成一致，這就只剩下兩個，也就是五個原則中的40%。那就應該有足夠的理由說「我們『離婚』吧。」你知道，就像任何離婚一樣，可能會有各種各樣的相互交織的問題，比如說孩子。
那就讓我們想辦法友好地「離婚」吧。讓我們想想如何實現這個目標，先提出「離婚」，並且建立一種新版本的關係，更平衡的關係，它將建立在我們可以在維恩圖的同心圓中找到的兩件事的基礎上：文化和商業。但是這種文化和商業也必須重新設置，因為唐納德‧特朗普政府和其他一些人說我們存在貿易不平衡問題：中資公司和美國公司的會計程序不一樣。
中國有一些保護主義政策和關稅，而我們沒有。在WTO中，他們作為發展中國家享受某些地位，而我們作為發達國家沒有。我們需要改變這些規則。甚至於涉及到荷里活，還有像NBA這樣的事情，我們得明確甚麼是我們允許他們審查我們，審查我們的言論的正確的方式，而不至於超出他們的管轄範圍。
關於荷里活，我的觀點是，他們可以為他們自己的市場審查一些東西。這沒問題。為甚麼？因為我們這樣做在日本沒問題，我們在南韓沒問題，在中東和其它市場都沒問題。所以在尋求妥協的過程中，讓我們允許他們這樣做吧。但是我們不能允許他們跨越國界告訴我們，在這些電影中我們可以為世界上的其他人做甚麼，或者不可以做甚麼。
要實現這一目的，國家必須支持電影公司，支持那些負責決策的製片人，並且說：我們給你們撐腰。如果他們報復，因為在德國可以看到台灣的國旗，那麼我們就會用這個國家的力量打擊他們，利用我們認為擁有的一切優勢。
關於NBA，道理是一樣的。我的意思是，當時有一股強烈的呼聲，要求勒布朗‧詹姆斯（LeBron James））和NBA的其他球員站出來支持香港。但是事實是，沒有國家的努力來支持NBA承受由此產生的後果。
所以，如果NBA這樣做了，或者勒布朗‧詹姆斯，他每年有2,000萬美元的收入，不管多與少，每年都有來自中國的收入，如果為那些香港抗爭者挺身而出，然後失去所有的支持、金錢、所有的潛在收入，他就只會成為被犧牲的羔羊。
我們應該說，「嘿，勒布朗，我們將作為一個國家支持你，我們將代表你和所有美國人發表聲明。」如果是這樣的話，你的言論自由就會受到保護，你就可以暢所欲言了。但是這並沒有發生。這是一個非常困難的情況，因為你想說「勒布朗，說些甚麼吧，為香港挺身而出。」
但是，對參議員馬可‧魯比奧來說，讓他這麼做很容易。馬克‧魯比奧可沒有每年5,000萬美元來自中國的贊助費，他想說甚麼就說甚麼，但是勒布朗卻必須做出犧牲。如果他必須做出犧牲，也許我們，作為一個國家，會支持他，這樣我們就能創造有利條件，確保他說出我們想讓他說的話。這樣他就不會感到憤怒，當我們其他人都沒有這樣做的時候。
楊傑凱：就在你書的開篇，語言非常直白。你實際上是從很短的一行文字開始，幾乎像一個獻辭或者自我反省。我覺得這很迷人。
芬 頓：有些時候，電影行業是一個非常招人注目的事業。至於（《蝙蝠俠3》）那部特別的電影，因為產生的影響太大了，涉及到了大牌明星和兩個超級大國，登上了《紐約時報》和《華爾街日報》的封面，以及世界各地所有的大型出版物。
有幾次，我在書中提到過一次，有人說我就像是叛徒本尼迪克特‧阿諾德（Benedict Arnold，註：美國獨立戰爭時期的重要軍官，起初為革命派作戰，並且屢立戰功，後來卻變節投靠英國）。我去參加小組討論，在那裏我要發言，人們會走到我身後說：你是中國的托兒。
你知道，對我來說，在那段時間裏，我覺得我是一個真正的美國愛國者。為甚麼？因為我們打開了一個市場；我們及時地在其它行業無法賺錢的地方賺了錢。這筆錢的一部份，雖然還不夠，但是有一部份回流到了美國，因此，我們增加了美國的GDP，無論它是多小的一部份。
這也使我們能夠為製作時間更長的和電影帶動的其它產業提供資金支持，從而創造了更多的就業機會。對我來說，與完成使命、達到目的一樣，美國GDP的增長、海外存托憑證（Global Depositary Receipt，簡寫為GDR）的增加，以及就業機會的增加，都是有意義的。
除此之外，我還覺得，我們以更為強大的方式帶到中國市場的一切，都能滲透給他們更多的消費者，從而把西方的更多的軟實力信息傳遞到東方，所以我也感覺很好。所以每當人們說「你是一個托兒」或者「你是一個叛徒本尼迪克特‧阿諾德」或者其它甚麼，我總是置之不理，因為我想「你不懂我們到底在做甚麼，因此我不會聽你的。」
在達里爾‧莫雷的推特發佈以後，我就開始反思。我開始看到我們今天的供應鏈問題，看到我們把很多中產階級職位輸送到海外這一事實，曲意逢迎，遭遇審查等等，我們做的某些事情，是中共行動的一部份，卻不符合美國人的最大利益。我開始意識到，正如那些批評者所說的那樣，我在和那些人打交道時我成了他們的同謀。
現在我換了一個思路，我在想：我該如何去做這件事呢？我怎麼才能讓聽眾知道我說的是，「嘿，聽我說，我們都不是壞人。」我們被一項使命和目標所驅動，這一使命和目標是由世界各地的許多領導人賦予我們的，基於這個全球自由市場資本主義理念，我們只是試圖完成這項工作。
我們曾經覺得我們有一個正確的目標和使命，但是現在看來不是這樣，我們意識到並非如此。對我們正在做的事情進行極具戰略意義的調整將有很多好處。我想確認一下的確如此。
我不認為我們想和中國開戰。我知道我們不想向中國發起冷戰，但是我們需要重新評估我們與他們交往的方式，我們需要作為一個國家一起來做。這不是一個選擇紅色（保守派）或者藍色（自由派）的問題，它涵蓋了紅色、藍色、紫色以及所有的中間顏色。
我們需要開始思考，智慧地對待這個問題，並想出我們將如何解決它。否則，正如你所說的那樣，我們將繼續向中共卑躬屈膝，為他們提供他們想要的東西，以維護股東和投資者的利益，而他們只想在這個市場上儘可能多地賺錢。
中共的宣傳是如何進行的？
楊傑凱：你對中共宣傳機構的影響力有一個很好的認識，你跟我簡單地描述過了，你能否更詳細地說明一下它有多普遍？你的表達方式真的非常引人入勝，我在想你是否可以為我們的觀眾更深入地談一談這個問題？
芬 頓：好吧，就其結構而言，顯然是由習近平管理這個國家，但是他還有另外6名政治局常委，所以在中共高層有7名常委；然後是政治局的其他委員和中共其他委員；然後是全國人民代表大會，就像橡皮圖章一樣。
在中共（CPC或CCP）的領導下，有一個叫做宣傳部的機構，或者叫中宣部，或者其它不同版本的名稱。由他們控制決定傳達給大眾的信息。政府裏的每個人都要執行這一信息。他們都要執行黨的路線。
事實上，在我組織安排國會代表團訪問中國時，我們遇到了所有不同的政府部門，然後我們遇到了一些私營企業、國有企業和其它各種實體。他們幾乎在每個房間都說著同樣的話。這令人難以置信。
對我來說，這就是為甚麼我相信我們在前面談到的那三個格：國家安全、政治和人權都是註定談不攏的。有些問題屬於黨的路線的一部份，在全體人民中間傳播。是的，有些民間團體有資金或者資源能夠獲得國外新聞，有VPN，可以翻牆，但是那裏的大多數人只聽一黨路線，而且篤信不疑。
我們中有人說，哦，好吧，你知道嗎？他們最終會想要推翻他們的政府；他們最終會像我們一樣支持人權；他們會說南中國海不是中國的；只要我們繼續推行這種說法，我們就會贏得他們的支持。其實，他們並沒有真正聽到這種說法，他們聽到的是（中共）宣傳部的說辭。
讓我們把這與我們之前談到的美國做一下比較。我看到美國人在涉及紅色（即共和黨）或者藍色（即民主黨）的事情上立場有多麼堅定，意見分歧有多大，因為每一方都有一個黨的路線。他們遵循各自認為真實的敘述。不管自由派認為唐納德‧特朗普做錯了甚麼，並且希望他的支持者們相信同樣的敘述，但是他的支持者們都認為他做的一切都是正確的，認為左派做的一切都是錯的。
那是因為你（左派）有CNN、MSNBC、雷切爾‧瑪多（Rachel Maddow，主持MSNBC頻道晚間節目）、唐‧萊蒙（Don Lemon，《CNN Tonight》主持人）和其他所有人，都在吹捧同一個黨的路線。而在另一方，你（保守派）有霍士新聞、格倫‧貝克（Glenn Beck，當紅的電視與電台主持人，被譽為是保守派的政治評論家）、拉什‧林博（Rush Limbaugh，右翼電台主持人、記者、作家）和塔克‧卡爾森（Tucker Carlson，在霍士新聞頻道主持政論節目《卡爾森今夜秀》），都在談論另一種說法。
順便說一下，我們之前也談到過，有些人是雙面人，實際上他們更多地是站在中間，而不是像很多人以為的那樣，但是每個人都戴著眼罩。
想像一下你把美國所有的觀點，都歸攏到了一個政黨的路線上，突然間所有那些堅定的支持者都在追隨著同樣的觀點，所有人都站在了一條線上。這種事情正在中國發生著。中國人民，中國民眾，都相信政府做得好。一旦他們不這麼想，我們就會看到另一場天安門廣場起義。
中共知道這一點，而且他們非常狡猾，他們解讀情報的方式非常機敏。我們知道我們共同的朋友，比如史蒂夫‧班農，稱其為信息戰，是解放軍指揮的超限戰的一部份，對不對？他們很擅長收集情報，也很擅長宣傳。我們不僅在他們國內看到了這種情況，在國外也看到了這種情況。
楊傑凱：整個冠狀病毒（中共病毒）疫情是認識中共的一個很好的窗口，但是一直以來，（中國）總有愛國的吹哨人，可以這麼說，對吧？因為中共參與從事了各種不法行為等等。在這個案例中，有十位我們都知道的醫生一開始就說「出大簍子了。」儘管它很快就被審查了，很多人都不知道，但是仍然有相當一部份人知道，有一些事情和當時中共當時宣傳的不一樣。
與此同時還有不斷發生的事情。我認為，可以說是退黨運動的一部份，有超過3億人退出了中共（黨、團、隊組織）。在中國很多人都意識到，這個制度可能不是未來每個人都想要的制度。
芬 頓：肯定會有不同政見，那裏有14億人，比方說，有2億人想要有所不同。可是現在那些想要有所不同的人，有誰有足夠力量來對抗中共的鐵腕呢？要實現這一目標，你需要人數上的優勢，需要很大一部份人口發揮作用。中共明白這一點，也知道得很清楚，他們在輿論導向方面如此有威力，以至於他們知道自己可以隨意控制局面。
在最壞的情況下，他們（中共）不能控制局勢，不能採用更和平或者更狡猾的手段，他們就會煽動民族主義。
2012年我在那裏，當時發生了一些事件，我們在議論汽車在故宮前衝撞殺人（註：2013年10月28日中午，一輛汽車衝向北京天安門金水橋後起火爆炸，造成5人死38傷，），還有汽車站的持刀殺人事件（註：2014年3月1日晚，十餘名持刀、統一著裝的蒙面兇徒在雲南昆明火車站廣場、售票廳一路砍殺，官方稱事件造成31人死亡，141人受傷）等等。有很多事情都開始沸騰，有人說「哇，我們可能正在走向另一個八九六四。」
他們（中共）並沒有想辦法讓大眾平靜下來——通過宣傳某項成就，誰知道呢，比如說「啊，我們讓另外一億人成了中產階級」——而是決定派一些船（註：2012年9月中旬中國千艘漁船赴釣魚台海域工作）去了位於日本和中國之間的有爭議的釣魚台，開始宣稱對這些島嶼擁有主權，並且圍繞著日本國旗問題（註：2012年8月，啟豐二號船員登上釣魚台事件，保釣人士聯同鳳凰衛視記者共14人乘坐漁船啟豐二號，去釣魚台列嶼宣示主權，7名保釣人士成功登上釣魚台並插上中共國旗及中華民國國旗）組織了集會。
（通過這樣的手法）在人們意識到（被帶節奏）之前，每個人都忘記了他們的不滿。中國開始在日本駐華大使館外投擲燃燒彈。在上海的街道上，你可以看到豐田和尼桑的汽車被掀翻。藉著國旗事件帶來的機會，民眾組織了眾多的集會，知道自己可以隨心所欲（以發洩一些不滿情緒）。
即使是在這場新冠狀病毒（中共病毒）危機期間，讓我們看看這現實，中共在控制他們造成的疫情方面，有很多錯誤的舉動，但是其它世界各國在控制疫情方面也有很多問題，這就為中共創造了一些不錯的機會來編造口實，轉嫁他們自己的過失，讓它看起來像是別人的問題。
楊傑凱：在我們結束之前你還有甚麼話要說嗎？
芬 頓：首先，能參與這個節目讓我感到很榮幸。我是這個節目的粉絲，喜歡其中很多訪談。這很發人深省，對我來說，最重要的是試著從儘可能多的角度來討論這個問題，因為我知道，我在兩國交往方面有很強的實際應用經驗。我知道，我曾經相信的使命和目標，如今我認為它對這個國家是有害的，但是我仍然非常堅定地認為，我們應該避免兩國之間的冷戰。
所以當我開始巡迴演講的時候，我的感覺是如何最好地讓人們明白，我們不想要冷戰這一事實。我們希望繼續進行某種對美國有利的交流，但是我們必須在不損害自身利益的情況下去做。如果我們這樣做了，我真誠地相信，從長遠來看，這將對美國和世界都有好處。
但是我一個人做不了。沒有人能夠獨立完成，也沒有一個政黨能夠獨立完成。我們其實必須一起達成共識這是我們想做的，我們必須得到國家的支持，因為只有國家支持某件事的時候，我們才能做成任何我們想做的事。
我剛才談到，我不認為我們在國家安全、政治和人權這三個問題上說服他們。但是如果我們能在文化和商業上取勝，或者重新定位，這會給美國人帶來了比現在更大的好處。我們這樣去做，這就像嬰兒學步，對不對？中國也一樣。
當公司進入這個市場時，他們遇到的一個大問題是，他們看到了前途無限美好，他們可以成長，成長，成長，「哦，我的天，想想這有多棒」，可是他們邁不出必須邁出的第一步，因此無法一步接一步地前進。
也許在我們說「好吧，我們脫鉤吧」的時候，我們該看看嬰兒學步，讓我們先忘掉（國家安全、政治和人權）那三個目標，讓我們繼續進行商業和文化交流，但是讓我們以一種明智的、具有戰略意義的方式進行，使美國受益，並且避免正在發生在我們身上的事情發生。
如果我們能做到這一點，我們就可以專注於拿大獎，因為我認為這將有助於證明我們可以在那裏取得成就。此外，這些成就也能幫助我們實現目標。也許這就是我們需要設定的目標，但是需要邁出第一步或者中間的一步。
楊傑凱：在我們結束之前，我要問你另一個問題，因為我必須要問。你對在中國人們通常所說的活摘器官行業熟悉吧，我相信會這樣，如果你看過《美國思想領袖》的一些訪談，我們已經討論過很多次了。你怎樣才能建立起商業關係呢？我問自己這個問題，因為你說的一些話對我來說很有意義。
我們需要能夠交流，我同意你的看法。然而，你怎麼能和一個國家建立商業關係，而那個國家批准了一個價值數十億美元的產業，通過謀殺來活摘器官？
芬 頓：你最近採訪了一位嘉賓，名叫林霨（Arthur Waldron），他把這比作進入一家商店，你每天去那裏購買食品雜貨，然而有一天你發現他們在背後，還經營著所有這些活摘器官，而且他們的整個其它市場都在背後經營著。發現了這個背後市場以後，你還會繼續去前面的市場嗎？這對於你意味著甚麼？這是一個很好的比喻。
這可能屬於人權範疇，甚至比這更嚴重。我是說，活摘器官的場景太可怕了，但是出於某種原因，我們也能在其它國家接受它。我的意思是，比如說沙特阿拉伯，儘管他們存在人權問題，我們仍然可以和他們做生意。
這是一個我們作為一個國家，需要捫心自問的道德和哲學問題。我們需要意識到，萬能的美元似乎在驅使著我們如何做出這些決定。我們需要決定是否要改變這一點。我認為更重要的是，我們需要努力使決定在世界範圍內保持一致，而不是在一個市場這樣，在另一個市場那樣。
回答你的問題，我不知道我們如何處理。從心理上講，我們知道；這對我們意味著甚麼？我不知道。但是我願意相信，我們都想解決這個問題。
我認為這要從我們如何一步一步達到目標開始，有整個國家的優勢在背後支持，而不是讓我們中的某部份人大談事業，卻希望那些被犧牲的羔羊繼續犧牲自己。因為我們知道，作為一個國家，如果我們想要一起實現甚麼，我們絕對可以產生影響。但是這是一個很難回答的問題。
楊傑凱：的確如此，這個問題就談到這兒吧。你前面提到，這對美國來說不是一個紅色或者藍色的問題。從表面上看，這更像是一個紅色共和黨的問題。但是有一個「藍狗聯盟」（blue dog coalition，美國國會由民主黨中間派和保守派組成的黨團），他們對如何就中共病毒問題追究中共的責任感興趣。你在與國會合作，你做了甚麼來促進這種紅和藍的合作？
芬 頓：第一，我想會見民主黨人，就像我們說的，我在這個問題上是無黨派的。我真的希望看到民主黨人把這個問題放在心上，並且開始把它作為優先事項。如果你看一看民主黨奉行的一些最重要的原則，涉及從中產階級、勞工權利、人權問題到信息審查、創造性表達的自由等，所有中國顯然與我們看法不一致的問題，民主黨應該能夠充份支持。
無論是作為巡迴演講的演講者，還是為了推銷這本書，還是為這件事情發聲，我正在做的一件事就是，儘可能（讓這個聲音）傳播到民主黨的媒體平台，與共和黨的一樣多。因為我們需要團結起來，作為一個整體，共同應對這個問題，應對這個挑戰。因為坦率地說，影響我們國家的中國問題，並沒有紅藍政治的界限。
我們討論了怎樣為產品和服務打開市場，能夠真正地使股東和投資者受益。但不幸的是，這個國家的很多人，並沒有從這筆意外之財中獲益。他們可能會從沃爾瑪商店的（從中國進口的）廉價商品中受益，但是工廠搬離了他們的城鎮，中產階級的工作崗位也隨之遷走，他們從中得不到任何好處。甚至他們在地下室創造的知識產權，在中國也被盜用了，卻沒有任何盈利。
所以我們需要從民主黨的角度來解決這個問題。我正在努力把這個聲音傳出來，無論是在一大群人面前，還是在電視、播客或者廣播上。我知道聽這個和看這個節目的人，既有紅色也有藍色。希望他們也能傳播這個消息，這對所有美國人來說都是一個重要的問題。
楊傑凱：謝謝你接受採訪。
芬 頓：我很榮幸，謝謝你！#
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