勞拉‧哈思：自習近平上台以來，我們真正看到的是這些長臂警務行動呈爆炸式增長。
楊傑凱：去年秋季，非牟利組織「保護衛士」調查揭露，有一百多個中國海外秘密警察站遍及全球至少53個國家。去年4月，美國司法部宣布逮捕了兩人，與紐約一個此類警察站有關。
勞拉‧哈思：現在有這樣一個政權，居然公開寫下，為了把人帶回國，採取綁架方式是合法的。
楊傑凱：本期節目中，「保護衛士」倡導主管勞拉‧哈思（Laura Harth）詳細剖析了中共海外前哨組織是如何控制海外華人，並非法遣返人員的。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目。我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
全球至少53個國家共有一百多個這樣的中共海外警察站
楊傑凱：勞拉‧哈思，很高興你再次來到《美國思想領袖》節目。
哈思：謝謝你的邀請，楊。
楊傑凱：距離你上次上節目已有幾年了，你一直在做一些了不起的工作。你揭露了這方面的故事。你們的組織揭露了這方面故事的存在，即他們所說的中共警察站這樣的警察站遍及世界各個國家。近來，2022年秋天，我們了解到曼哈頓唐人街就有這樣一個機構。我們就從這裏談起吧，因為這是人們會記得的事。請跟我談談現實的全貌是怎樣的。到底是怎麼回事？為甚麼會這樣？
哈思：「保護衛士」組織，我們發現了那些所謂的海外警察服務站的存在，這是中共公安機關與世界各地的統戰組織合作設立的機構。因為我們發現全球至少53個國家共有一百多個這樣的警察站，所以，他們在全球這麼幹。好，我們發現了它們，因為我們一直在追蹤中共的非法遣返方式。由中共當局、中共在世界各地的特工執行的非法長臂警務行動，他們把一些人強制遣返回中國，違背其意願將其帶回中國。顯然，這些警察站至少在其中發揮了某種作用。
是違反《維也納領事關係公約》設立的領事前哨機構
楊傑凱：無疑是這樣。為方便觀眾理解，我簡單提一下，「統戰」是中國共產黨負責大外宣的運作，有各種不同的團體，例如很多時候是學生團體等等，他們在這裏運作，並與中共當局聯手。為何會有這類事情存在呢？你們有目前為止最多、最全面的報告。請詳細講一下。
哈思：事情是這樣的，從2016年開始，或者也許可以追溯到更早時期，基本上自習近平上台以來，可以說我們真正看到的是中國當局、中共在世界各地的這些長臂警務行動呈爆炸式增長。因此，我們一直在研究他們所描述的這麼做的中國那邊採取的方法、法規和政策。2016年我們發現，中國地方上、省級或市級當局模仿、研究國家的指導方針、國家法規，說，嘿，這個我們也可以做呀。讓我們展示一下我們多麼能幹。於是，他們開始積極聯絡世界各地的統戰組織。他們之前已建立了聯繫。他們開始與這些團體建立正式的聯繫，利用世界各地現有的個人和協會網絡，更好地執行這些行動。我認為他們所做事情的一部份、中共當局也沒有否認的，就是提供所謂的領事服務和行政服務，包括更新護照和駕照。
現在需要指出的非常重要的一點是，這本身已經非法了。這未必構成刑事犯罪，但根據國際法，這是非法的。這違反了《維也納領事關係公約》。未經東道國政府同意，你不能隨意進來在任何地方設立領事前哨機構。
中共已經在這麼做了。他們並沒有否認他們一直在這麼做。他們甚至反覆在證明他們一直在這樣做的事實。除此之外，顯然讓我們「保護衛士」擔心的是，我們發現（中共的）中央機關在協調他們提供的所有那些不同的服務項目，這些服務來自中國四個特定地點的公安機關。
一些警察站參與「勸返」行動 強迫目標人物回中國
同樣，完全基於開源證據，我們可以將那些運作行動、將其中一些警察站，直接與所謂的「勸返」行動聯繫起來。現在，勸返行動是中共當局喜歡的方法。同樣，這一點在2018年的書面法律解釋中已有官方正式描述。他們喜歡採取這種方法，追捕海外目標人物，強迫他們返回中國。
楊傑凱：「勸返」，像是強力勸返吧？
哈思：是的，聽起來很不錯。
楊傑凱：是的，是的。
哈思：聽起來像是溫柔的談話和邀請。顯然，事實並非如此。通常從威脅和騷擾開始，甚至更糟的是，懲罰其國內的家人，迫使家人說服在海外的親人要麼保持沉默，也許停止其維權活動，要麼是「說服」他們回國。
例如，我認為海外維吾爾族社區的僑民經常談論這個問題。他們中許多人多年來無法與家人通話，然後突然間，也許是因為他們曾公開講話，他們突然接到家人的電話，或來自一個公安人員用他們家人的號碼打的電話，讓他們回國。我們知道這種策略，其它策略則是威脅和騷擾，或者更惡劣，直接向海外的目標人士發出。
這顯然是我們在觀察那些警察站、所謂的警察站時，發現他們所積極從事的活動，這些都基於開源證據，其中包括一個在西班牙馬德里發生的此類行動的影片。在西班牙馬德里，讓嫌疑人，即需遣返的目標人物，與在中國的公安機關進行直接視像會議，並且他們還會讓那個目標人物的一名家人與他們在一起。所以，你在影片中看到了這一切，這樣的警察站就參與其中。很顯然，在春天，我們已經看到了紐約對兩個人進行起訴，他們與所謂的中共海外警察站有瓜葛。
楊傑凱：是的。
哈思：在紐約，他們指控這些人應中共當局的要求，對美國領土上的個人進行監視、騷擾和威脅。這些就是我們所看到的，這顯然值得嚴重關切。不僅關切當事人、目標人物的人權和自由，而且關切侵權行為，例如我們在那些案件中看到的公然侵犯領土主權和司法主權的行為。
此類服務通過與中共統戰有聯繫的團體來做
楊傑凱：那麼，你認為他們來了之後，他們設立機構只是為了提供領事服務或其它幫忙性的服務嗎？美國當局只會睜一隻眼閉一隻眼，視而不見。然後他們只會提高活動水平，或他們所做之事的力度。這些事情最早是怎麼建立起來的呢？
哈思：我不想說所有人都視而不見。顯然，我們已看到在一些國家，比如南非，存在與地方當局的某種合作，這種事是獲得了某種同意的。我們的理解是，在絕大多數情況下，主要在民主國家裏，這些警察站的設立，所做的這些事，都未經東道國政府的同意。這正是違反《維也納領事關係公約》之處。
首先，這是一個有點麻煩的問題。我們看到他們做了一系列的事情，而且經常打著「提供服務」的幌子，客觀上講，如果沒有違反國際法，客觀上講人們可以理解為該「服務」對社區成員是有幫助的。我認為令人擔憂的是，他們運作此類服務不通過傳統渠道，卻通過與中共大外宣機構有聯繫的團體、與統戰有聯繫的團體來做。
我們都知道統戰工作不僅僅是試圖影響民眾，不僅僅是試圖確定一種中共喜歡的敘事，統戰工作還鎮壓、分化、壓制對其敘事直率批評的人。因此，當你通過那些網絡運作所謂的領事服務或法庭程序等時，顯然你給了他們對其所在社區的巨大的控制權，他們在其中實施那些服務。是你讓他們可以訪問大量的數據、了解誰在那裏，因為他們必須通過你。
受害者群體非常廣泛 還包括中間群體
楊傑凱：還有合法性問題，是吧？
哈思：一點沒錯。
楊傑凱：是的。是的。
哈思：這就是問題，合法性。比如你讓那些人成為社區中真正的領導者，如果你需要更新護照，你就必須通過其辦理，所以你最好學乖一點。這就是為何在我們所說的第二份後續報告《巡邏與勸說》中，去年12月發現了更多的警察站。這有點……要真正讓人們了解這到底是幹甚麼的，這就是確立對社區的控制。當然，那些人正在積極與他們合作，甚至協作。
但我認為受害者群體也非常廣泛，他們未必只是那些受到大力威脅、騷擾，甚至可能被遣返回中國的人，還有那些真的無處可去的中間群體。我認為，找到一種方法去接觸他們，說，「嘿，你現在已經在自由世界了，你應該能夠享受這一點。你擔心甚麼？中共試圖控制你，我們怎樣才能確保解決這一問題呢？」即使到了海外，我們怎樣才能阻止這種情況，很明顯我們知道，中共施展的手臂，其武器是利用國內的家人。所以，對很多人來說，這種情況極難對付。
這些警察站可以是私人住宅、辦公大樓
楊傑凱：稍事休息後我們就會回來。
楊傑凱：我們繼續與「保護衛士」總幹事勞拉‧哈思交談。我想回到你之前提到的那個來自西班牙的影片。那種情況是，如果我沒搞錯的話，在西班牙的中國人敏銳地意識到，事實上那一邊是國安的人，自己一位家人也和他們在一起。
哈思：所以，基本上，你所看到的身在海外的目標人物是被指控的某個人，同樣，很多這樣的人，這些人很清楚地注意到，海外被追捕的人總是面臨多項指控。這並不是說所有這些人中，數千名正在被遣返的人中，沒有人可能確實是一名罪犯或犯有刑事罪行。但重要的是要記住，這些行動按照國際法、按照國內法是秘密進行的。而這些人都只是被指控的人，他們還沒有在法庭受審。我只是介紹一下背景。
這個人被指控曾污染環境。基本上，我們相信實際情況是，與馬德里某個此類警察站有聯繫的這個人，受到中共公安機關指派要找到那個人。他們一定已經知道他在西班牙。也許他們是從在中國的家人那裏得知的。回到中國，把他帶回來，所以，他們把他帶到一個地方。
明確一點，這些警察站不是通常的警察站，它們可以是私人住宅、辦公大樓，等等。但不管怎樣吧，他們把這個人帶進來，與馬德里警察站有關的人坐在疑犯旁邊。他們與中共的公安人員進行視像會議，後者顯然自稱是公安部門的，還有這個家人，旁邊或者有寫著名字的標牌，或者連名字都沒有寫，但是，讓親戚或家人在他們面前。所以，我認為這種安排，對海外疑犯或目標人物來說是很明顯的，但不可能清楚這裏發生了甚麼事。這實際上是一次成功的行動。所以，那個人經過了這些事之後，自願返回了中國。雖然這是我們所知道的發生過的一個典型的例子，但這個典型例子卻見諸於中共當局的描述，見諸於大量的文件，官方的文件。同樣，這些都基於開源證據，完全來自中共當局、黨媒。
有足夠開源證據可證實 被執行的不僅僅是領事行政服務
我們設法將這些警察站與世界各地至少84個此類行動聯繫起來。我們僅知道其中三個行動發生的確切地點。一個在塞爾維亞，一個在西班牙，一個在法國。可能還有更多。也許並非所有這些都像在西班牙發生的那個案例那樣清晰，我們不知道。但我想說有足夠的證據來證明，顯然也考慮到在紐約當地發生的起訴，有足夠的證據表明這些被執行的不僅僅是無辜的領事行政服務。
楊傑凱：對。它們是有多種目的的。這是個好辦法。
哈思：一點沒錯。我認為這麼說是一個很好的方式……
楊傑凱：對。
哈思：這麼說實際上很完美了，因為他們基本上所做的，以及他們描述的，是他們有這個多用途平台，基本上是公安機關可以根據需要進行查詢。所以，如果你需要駕照，你會去警察站，然後會被送交公安機關處理，然後將其發送到相當於當地的車管局。如果是法庭問題，就會上法庭。所以，他們就做了。他們是這樣描述的，至少把它描述為可以通過的一個紐帶。但還是那句話，公安機關總是掌握著非常清晰的全局。我認為，這也告訴了你很多訊息，因為在甚麼樣的國家裏，警察會充當處理駕照和護照更新申請的中央機構呢？好吧，如果中國的體制或中共國的體制顯然可以利用護照和駕駛之類的東西成為針對你的武器，逼你就範，那麼也就說得通了。
「保護衛士」在國會山作證 打到了中共痛處
楊傑凱：太有意思了。事實上，當然你最近在國會山作證，《中國日報》決定把這個問題提出來。感覺這個事總是很有意思。我其實時不時地喜歡看看《中國日報》的頭條，所以我明白當前甚麼話題是被揪住不放的，或當前的觀點應該是甚麼。但很明顯，你通過這件事已打到了其痛處。
哈思：通過這件事我們確實打到了其痛處。其實之前我們就已經看到過了。從2022年1月開始，當時我們發布了報告《非自願回國自首》，那是曝光警察站的前奏，該報告描述了強迫人們返回中國所採取的方法。我們在各個平台上看到了詆毀「保護衛士」的虛假資訊活動，他們採取的方式讓我們相信，他們發布標題相同的虛假報告，就是企圖淹沒我們的報道。內容挺多，顯然很多是侮辱性的語言，我相說他們對中國的維權人士或中國問題方面的人權衛士經常這麼幹。但是很有趣的是，再次看到在國會山聽證會之前的那個周末，《環球時報》出了一期，國會山聽證會舉行的當天，《中國日報》跳出來了。
是的，我認為公平地說這件事讓他們一直惴惴不安。我們確實打到了他們的痛處，這對我們來說是繼續推動的標誌。顯然這裏有些東西惹惱了他們，顯然有些事情正在發生，中共各級政府對我們報告內容的反應顯然並不喜歡。所以我認為我們的方向是正確的，我們需要再接再厲。不一定是警察站，而是整個跨國鎮壓。
楊傑凱：是的。
中共的攻擊性文章 承認他們不斷地從事著一系列的違法行為
哈思：從長臂警務的角度，這絕對是他們不樂意被曝光的內容。楊，若你允許的話，還是有一點可以說一說。當然，他們那些攻擊性文章並不好，坦白說，具有很強的誹謗性。但有一點，我始終覺得很有趣，就是在那些文章中，我認為到現在他們都沒有意識到，他們其實一直在承認他們不斷地從事著一系列的違法行為。
這要從他們談論我們「保護衛士」的主任彼得‧達林（Peter Dahlin）講起，2015年他在中國一個指定地點被監視居住。我就覺得，好吧，謝謝你們承認了這一點。但「指定居所監視居住」，這是聯合國人權程序一直在呼籲你們要廢除的制度，因為這是嚴重侵害人權的行為，這是嚴重的強迫失蹤行為。這構成了酷刑，而你們居然就這麼寫了，彷彿這是一件美好的事情。你們拿對他的「強迫認罪」說事。各位，電視強迫認罪不是甚麼好事，沒有甚麼值得誇耀的。然而你們卻從這方面攻擊我們，對你們嚴重侵犯人權的行為還自鳴得意。接下來，他們還說，哦，海外警察站的那些人，他們只是志願者，他們提供的是領事服務。我再說一遍，這是不可以的，各位，這是違法行為。
如果你讓我說，從某種意義上講，都有點好笑了，他們不斷地把自己牽涉進去。但我認為這也告訴你，他們是多麼地與現實脫節。中共總是講他們如何尊重其它國家的主權，如何不干涉別國，如何尊重國際法治。他們幹的所有這些事，他們把它寫出來，好像以為這些都是可以的這一事實，以為這些怎麼說都是打擊「保護衛士」的證據，卻不認為是打擊自己的證據，這都真實地表明他們的頭腦是怎麼想的，還有若讓我來說，他們有時與現實會多麼的脫節。
楊傑凱：你剛才講的時候，我想到一個詞，「厚顏無恥」。我們談論的大部份內容都是帶引號的「自願返回」，其實都是脅迫的。
哈思：嗯。
中共實施跨國鎮壓的方法：引渡 遣返 「勸返」誘捕 綁架
楊傑凱：確實有一些強制遣返的例子。
哈思：嗯嗯。
楊傑凱：而且我知道，你也報道了這方面，對吧？
哈思：是的，所以我們確實認為這種「勸返」行動也是強制遣返。
楊傑凱：嗯。
哈思：這是脅迫。我認為當他們盯上你的家人時，很多人都會同情或感同身受。他們盯上你是一回事，當然會很難受，但如果他們盯上你的家人，大家都會清楚這將會成為一種非常有效的逼人就範的招數。所以，我們確實認為這是強制遣返，而不是像他們喜歡講的那樣是自願的。但還有其它情況、其它制度。
我們的根據是中共自己的言論，中共當局自己一直在說的事情。特別是，中紀委從2018年起有一個書面法律解釋，這個解釋概述了正在使用的一些方法。第一個是引渡。這顯然需要目標人物所在國的某些合作，對中國來說，這條路難度越來越大，特別是在民主國家內部，因為中國國內體制嚴重侵犯基本人權。遣返，是當他們利用移民法的時候。他們不是讓一個人透過司法程序爭取不引渡，他們會試圖讓那個人被驅逐出境。這是我們經常看到的，例如，在東南亞，（中共）企圖這麼做或實際已在進行中了，與中國接壤的那些國家就是這樣。但我們也非常關注中東地區發生的許多事情。我們非常關注他們不斷與各國，特別是南半球國家簽署公司協議、司法協議和警務公司協議，原因之一是它打開了讓所有那些程序變得更簡單易行的大門。
但若這些機制被切斷，幸運的是，在民主國家裏這些機制越來越多地被切斷，他們就會轉而採取秘密途徑，即從「勸返」開始，這是他們非常喜歡的方法。還是像剛才說的，若你扣押其家人作為人質，抓到他們就很容易了。但我們也看到了引誘和誘捕。例如，他們會試圖讓人到另一個地方去，而從那裏可能更容易遣返他們，因為那邊的東道國願意與中共合作，所以有人穿越另一個國家時被困住了，這是陷阱。維吾爾族男性活動人士伊德里斯‧哈桑（Idris Hasan）的案例就是很好的例子。他困在摩洛哥兩年了。我們通過向聯合國禁止酷刑委員會申訴可以阻止對他的引渡，但他陷入了困境。他實際上被困在摩洛哥了。過去也發生過其它類似的案例。
好，我們現在看最後一招。同樣，這一招也被這類海外行動的最高主管機構公開描述並訴諸文字，「綁架」。現在，居然有一個政權已公開用文字表明：為了讓人回國它採取了綁架行為，或用文字表明：此綁架行為是合法的。現在，用他們自己的話說，這屬於「非常規措施」。所以不經常使用，僅在其它方法不可用的時候才用。但同樣，這種綁架例子已經發生了。我們看到，剛剛過去的夏天就發生了一些，例如在老撾。
所以，有時我感覺，每次……相關法律釋義我讀過很多遍了，這方面我談過很多次了，但每次談起，我仍然感到震驚。感覺……不僅是你們為甚麼要這樣做呢，而且你們怎麼這麼厚顏無恥，居然寫下來，發表給所有人看，並說，「嘿，這些是我們正在採取的方法，我們認為這些是合法的。」但同時，「我們不干涉別國事務，我們不違反國際法。」我不知道，我還是很震驚。
如遇到跨國鎮壓該怎麼辦 如何識別
楊傑凱：勞拉，今天的交談非常重要，給我提供了很多的思想食糧。採訪要結束了，最後還有甚麼想要說的嗎？
哈思：是的，能夠進行這樣的對話我要感謝你。我認為重要的是繼續這樣的對話。如果有些人正在經歷這些，正在聽這個節目，也許聽到了自己熟悉的事情，他們會知道自己並不孤單，會知道有人願意支持他們。特別是，我們發布了一份多語種版本的指南，介紹如遇到跨國鎮壓該怎麼辦，如何識別。提供了簡體中文、正體中文、維吾爾文、藏文和英文這幾種版本。它描述了可以採取的行動，也列出了一些渠道，人們可以求助的舉報渠道，去如實舉報此類情況。因為若這種情況發生在你身上，那是不可以的，你不應該接受這一點。我們理解你可能感到害怕，但尤其是在美國，也可通過現有渠道匿名舉報。所以，如果你為你的家人感到害怕，如果你擔心這會給你帶來麻煩，你可以匿名舉報。人們這樣做真的很重要，因為我認為這是最好的辦法。如果人們開始站出來談論這件事，這是最好的解決之道，可幫助該國和其它國家的當局更好地了解到底發生了甚麼事，是甚麼人在幹，哪些人參與了，採取了哪些方法，等等。
這就是我最後的想法，向潛在受害者或可能見過或知道其他受害者的人發出呼籲。也請匿名舉報，幫助我們、幫助所有人，將來真正地、更好地解決這一問題。
楊傑凱：勞拉‧哈思，非常高興你作客我們的節目！
哈思：謝謝你，楊。很高興上這個節目！
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對勞拉‧哈思的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
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