英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）近日在「美國思想領袖」節目中，美國的中國問題專家、賓夕凡尼亞大學國際關係和中國歷史教授林蔚（亞瑟‧沃爾德倫；Arthur Waldron）進行了專訪。全文翻譯如下：

在採訪前，楊傑凱提出了一系列的問題：

為甚麼在傑出的中國問題專家林蔚看來，香港的特殊地位很可能會被永久終結？

在過去五十年裏，理查德‧尼克遜（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger）等前美國領導人在與中共的關係問題上犯了哪些關鍵性錯誤？

為甚麼林蔚認為中國共產黨政權正進入解體階段？這種情況與前蘇聯的解體情況有何相似之處？

這裏是「美國思想領袖」節目，我是楊傑凱。

今天，我們和歷史學家、賓夕凡尼亞大學教授林蔚坐在一起。他是國會美中經濟與安全審查委員會（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的創始成員，也是詹姆斯敦基金會（Jamestown Foundation）的董事會成員。

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楊傑凱（Jan Jekielek）：亞瑟‧沃爾德倫，很高興你來到《美國思想領袖》節目。

林蔚（Arthur Waldron）：非常感謝。這是我的榮幸。

楊傑凱：亞瑟，你應該是已經做了40年的中國問題專家了，我覺得，關於現在在中國和香港所發生的一切，你都提供了非常、非常有趣的視角。事情是這樣的，美國參議院剛剛一致通過了《香港人權與民主法案》（Hong Kong Human Rights and Democracy Act），我注意到駐美國的中共大使館對此做出了回應，我給你們讀一下這個回應。他們說：「……

林蔚：是美國大使館還是中國（中共）駐美國大使館？它們都回應了。

楊傑凱：是中共駐美國大使館。中共大使館表示，《香港人權與民主法案》的通過令人非常失望。美國人民如此珍視的民主和人權再次被一些美國政客濫用，為暴力和混亂辯護。他們想站在暴徒一邊嗎？然後是均為大寫字母的「悲哀」（SAD）一詞。對此，你是怎麼認為的？

林蔚：這是樣板文章，這就是共產黨人會在報紙上發表的東西。但它所說的香港問題，包括指責為「騷亂」等等，就是把一切都退回到強硬拒絕（民意的態度上）。當局絕對強硬的拒絕——這其中包括了香港政府和中共當局的共同參與——激發了香港人的不滿。在此之前，中共曾經作過一系列的承諾，比如在1997年和1984年，但至今都沒有履行，而現在中共又試圖把秘密警察的勢力擴展到香港，所以現在香港人民被迫站起來了。

如果中共遵守了自己在1997年做出的承諾，那麼現在這些在香港遊行抗爭的民眾就只會是一些去投票站投票的人了，也許只是每兩年去投一次票。

楊傑凱：是這樣的。

林蔚：（香港）這場危機的全部根源在於共產黨政權做出了災難性的決策，而它們未能理解這一點，並讓其拖延下去。

楊傑凱：亞瑟，你可能已經知道了昨晚發生的另一件事，一些戴著面具的暴徒闖入了香港的《大紀元時報》印刷廠。他們打扮得看起來有點像抗爭者，一些人還揮舞著警棍。我們有閉路電視錄像，在我們談話後我會把它放上去，這樣人們就可以親眼看到所發生的。他們真的在那裏放火，要燒了那個地方。幸運的是，沒有人受傷。幸運的是，工作人員把火撲滅了。根據你的經驗，你對此有何看法。

林蔚：第一個問題就是，是誰幹的？他們可能是糊塗的抗爭者？但我們在香港所看到的戲劇化的特徵之一，就是中共與黑手黨，或被稱為三合會（Triads）的黑惡組織之間的密切合作，這已經是很常見了。前蘇聯也曾經是如此。有組織犯罪團夥和蘇聯政府之間也有著密切的合作，特別是在處理非中央地區問題的時候。所以我懷疑這些人是三合會成員，他們是非常可惡的人。

楊傑凱：請你給我們多講一點有關三合會的情況吧，以及他們在香港是如何運作的。

林蔚：三合會是一個秘密社團，和其它國家的犯罪組織非常相似。他們依靠的是一種血盟制度，比如黑手黨的榮譽法典甚麼的，甚麼都不能對外透露和講述，他們的組織非常、非常的嚴密。

楊傑凱：那麼，香港當局怎麼會去與三合會合作呢?

林蔚：因為三合會能夠提供暴力。

楊傑凱：是的

林蔚：香港，直到最近，（中共）一直試圖以某種方式結束這個沒有殺人、沒有人受到傷害的局面。已經有一些事件發生，已經有人穿著白色衣服來了之後打了人等等，這就是三合會的行動。

如果統治者決定不會去遵循民眾意願的時候，那麼唯一的讓民眾信服的辦法，就是讓他們害怕。這就是香港直到最近所發生的，用警察部隊的適當的監管，但這並不足以讓民眾害怕。但是如果你讓三合會的人撲向人群，去綁架人，把人打得很慘，民眾就會變得很害怕。

楊傑凱：那麼，鑒於我們所看到的，警察，尤其是包圍那些大學的時候，針對抗爭者的警察暴力出現新的升級等等，將會如何影響香港的特殊地位呢？你認為會發生甚麼？

林蔚：嗯，我想，（香港的）特殊地位已經結束了。我不希望會這樣，但我想，它已經被終結了。我認為，重建以前所擁有的已經是不可能的了。我認為，警察隊伍受到了嚴重的破壞，司法體系也正在受到攻擊，雖然目前他們仍然有獨立的司法系統。

我認為最重要的是，發生了很多戰鬥，發生了很多暴力事件，可能是共產黨認為要使用某種形式的武力才能夠鎮壓人民。但從本質上來說，最近這5或6個月所發生的，告訴了每一個生活在香港的人，中國共產黨是危險的、可憎的，並且是絕對不可信任的。

以前，很多香港人對中國共產黨持有某種同情或對現狀比較滿意的心態。但是現在，在香港有750萬人，香港是他們的家，正如我們英語裏的俗話所說的「恨之入骨」（Hate the guts），他們對中共已經是恨之入骨，他們將在自己的餘生裏持續地對中共恨之入骨。因為一旦你殺人了，一旦你實施了中共所實施的那種暴行，就不會被民眾忘記。

我看到有一個人的照片，他被從理工學院弄出來，面容憔悴，滿臉是血。我當時想，這個人可能已經有20歲了，一直到他去世的那天，他都絕對會記得這一切的。他記住了甚麼呢？就是對中國共產黨的無法磨滅的仇恨。

所以從共產黨人的角度來看，這樣做是非常愚蠢的。他們應該做出妥協和讓步，應該在第一天就開始談。但無論是北京（Peking）或是北京（Beijing）一直奉行的都是遠程掌控，他們完全錯估了形勢。所以，結果是他們建立了一個穩定的群體，而這個群體的觀點也變成了對中共的鄙視和不信任。

楊傑凱：亞瑟，說到法治，香港的最高法院最近推翻了這個《禁蒙面法》，但似乎北京也在試圖對此干涉。

林蔚：關於這一點一直存在著爭論。香港會不會擁有自己的終審法院？換句話說，中共會在香港設立最高法院嗎？大家一致認為，在某些情況下，問題可能還是要交給北京決定，交給全國人民代表大會。

楊傑凱：香港是一個政體⋯⋯

林蔚：它是一個政治機構，但它不是一個司法機構，而且現在他們說，也許北京將不得不推翻香港法院的裁決，這當然將會危及香港和香港人的法治。

因為在英國殖民時代早期，有一些案件給在香港的中國人留下了深刻的印象，他們用法律維持了正義。所以，在香港的中國人民都真誠地支持法治。你不能說，法治只是一個瘋狂的來自西方的思想。（香港民眾）他們真誠地支持法治。因此，攻擊破壞法治將削弱中共當局所宣揚的最後一種統治合法性。

中國（香港）有一位教授說，所發生的一切表明他們在香港仍然擁有司法獨立。 我不知道他現在在哪裏，但這並不能使他成為朋友。而中國人民，他們知道這一點。中國民眾，他們清楚地知道正在發生著甚麼，不是所有的中國人都知道，而是那些能夠得知真實情況的人，他們知道。

楊傑凱：那麼，美國國會的意義是甚麼，我猜是眾議院通過了口頭表決，然後參議院一致通過了《香港人權與民主法案》，從本質上說，是美國人民在支持香港人民。對吧？我是說，我看了（法案）以後就是這麼理解的，但這對香港人有甚麼意義呢?

林蔚：這會損害他們的經濟，也會損害他們的生活水平，因為中共想要的是，在沒有任何自由的情況下經營（香港）這個地區，而同時卻享有美國對香港的無法延伸到中國其它地方的特殊待遇。

但是，如果中共把它們的（集權）體系擴展到香港，那麼，我想我們別無選擇，只能像對待廣東或中國其它地方一樣去對待香港。這只是他們自己造成的局面。如果中國共產黨履行了他們所承諾要做的事情，這一切都不會發生。

楊傑凱：知道美國國會已經通過了這個法案後，香港抗爭者自己該怎麼辦?

林蔚：我認為這給了他們一種強烈的國際認同感，這是非常非常重要的一點。 我們已經被經濟學弄得眼花繚亂，以至於忘記了民主、自由和人權。我們現在看到的正是對我們自己的人權歷史的重新發現，那些教育了我們的人，就是其它國家的受害者。他們說，「來吧，美國，要說到做到吧！」

在整個中國，我得說的是，在這個當今世界上有著最嚴重地侵犯人權行為的國家，他們有兩個正在進行的項目。它們可能符合也可能不符合關於種族滅絕的法律定義，但是這兩個項目非常符合你我所談到的關於滅絕種族的直觀定義。這是一個有成千上萬的人被合法處決的國家。

第一個項目就是人體器官摘除。人體器官主要來自家庭基督教徒、修佛者還有現在的穆斯林。這其中有很多原因，但其中一個原因就是，這些人的生活方式使得他們的血液很乾淨。比如如果你用犯人去做器官移植，你去測試血液時，就會發現這個人可能得了梅毒，或者他得了甲型肝炎、乙型肝炎、丙型肝炎，我的意思是，你無法去做器官移植。所以，這是一場有針對性的種族滅絕大屠殺。

但它還沒有被確定為種族滅絕，它不是很合法，但這裏面涉及到一個非常、非常複雜的法律定義。但是，每年都有成千上萬的人因為非自願的提供器官而被殺害，而這一點現在已經毫無疑問地得到證實。這是一個項目。

另一個項目就是反穆斯林運動，特別是在突厥斯坦（Turkistan），他們拘押了數百萬人，監禁他們，然後做了一件奇怪的事情，就是試圖讓他們都變成（漢族）中國人，或者說，讓他們變得不再是穆斯林。

（待續）

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