前總統列根的預算主管大衛斯托克曼，分析了美國政府是如何陷入當前的財政危機的，他認為，可以通過企業保持現金平衡的思路來消除迅速增長的公共債務。
大衛斯托克曼：要讓資本主義發揮作用，你必須有一個有效運作的穩固的資本市場。為了做到這一點，你需要節省，不是節省中央銀行印出的錢，而是來自企業和家庭領域的實際節省。
楊傑凱：在這一期節目中，我與曾任羅納德列根總統預算主管的大衛斯托克曼（David Stockman）坐下來交談。
大衛斯托克曼：當時公共債務佔GDP的30%、40%，這不算好，但從歷史趨勢來看是可以接受的。而今天則是120%。我們基本上是試圖通過借貸來實現繁榮。
楊傑凱：斯托克曼是《巨大的貨幣泡沫：保護自己抵禦即將到來的通脹風暴》（The Great Money Bubble: Protect Yourself from the Coming Inflation Storm）一書的作者。
我們是如何陷入當前的財政危機的？當我們提高債務上限時會發生甚麼？哪些是沒有告訴我們的？
大衛斯托克曼：根據現在這項協議，過了當年之後根本沒有任何執行機制。主流媒體不想要任何替代選擇，除了共和黨人眨眨眼，債務將再次提升。這是真真切切正在發生的事情。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：美政府何以陷入債務上限死循環（上）
我為甚麼要講這些？因為，如果你沒有年度預算計劃或決議，如果你在福利預算方面不做任何事情，那在過去曾經是「調解」程序中所做的，如果你沒有通過任何撥款法案，你就沒有任何財務管理工具。除非偶爾達到債務上限時將其用作一種槓桿點，迫使人們對支出和借款以及失控的財政流程採取行動。這是唯一剩下的東西了。換句話說，債務上限是最後的財政工具，是唯一能阻止我所稱的這台「末日預算機器」最終在財政上壓垮我們的東西。
這就是上個月一直在進行的戰鬥，這就是在議長和總統同意的所謂協議中解決的戰鬥。他們在那項協議中做了甚麼呢？他們摒棄了眾議院共和黨人的槓桿作用，說「除非我們進行一些真正的財政緊縮、支出削減和改革，否則我們不會同意再次提高債務上限。」他們這樣說，說了一遍又一遍。他們投入談判，結果出來，而現在的債務上限實際上會再提高4萬億。所以我們將從現在的32萬億增加到36萬億，沒有能夠帶來任何實質性的支出削減，收效甚微。所以他們放棄了債務上限槓桿。他們得到了甚麼呢？基本上甚麼都沒有。
4.「我們要讓（收支）軌跡曲線下走」
楊傑凱：有人聲稱這裏有節省。而你卻說它們並不顯著，有某種可以用來反擊他們的漏洞。還有一點我想提的是，你描述了債務違約，因為人們一直聽到有關債務違約，那將是……將是「世界末日」。我有一點誇張，但這個事是非常嚴肅的。但你稱之為假消息，你實際上稱它為騙人的「怪物」。
斯托克曼：他們說節省的數字會很大，大約是1萬億。但這是基於我們所處的10年時間裏最後8年的目標，這些目標不具有約束力，沒有執行機制。歷史證明這從未實現過！我在我的網誌和時事通訊中都寫過這一點。2011年，在共和黨國會和奧巴馬總統之間的攤牌中，我們看到了巨大的債務上限危機。他們達成一項協議，它實際上有10年支出上限或削減，以及如果超過目標的一個非常有力的執行機制。但即使有這個機制，10年時間的執行，他們最終的花費比實際目標超出了25%！
那麼根據現在的這項協議，過了當年之後，根本沒有任何執行機制。這一切都只是不大可能實現的計劃。在八年當中限制這些項目的上限，這不很好嗎？再強調一下，那些只是在非國防自由裁量的部份，僅佔總預算的15%。他們不是在談論任何福利方面的節省，他們不是在談論國防方面的任何節省。他們在食品券的工作要求方面省了錢。
那麼，我認為重要的是要真正了解騙局，了解華盛頓玩的把戲，因為他們參與這種把戲太久了，甚至是在國家的財政事務迅速惡化陷入困境的時候。他們如此沉迷於這些把戲，看不到真正發生的過失。但他們說，嗯，對於食品券，目前的要求是，如果你未滿49歲，目前的要求是，你身體健全，沒有受撫養者、孩子，那麼你必須滿足每周工作20小時的要求。這相當的……沒有人應該抱怨這一點，如果你身體健全、沒有孩子而且49歲，你最好得工作。
所以共和黨人讓他們將該規定年齡從49歲提高到55歲。很多自由主義者在叫嚷，並痛斥這是多麼不公平。嗯，這很荒謬。55歲，無受撫養者並且身體健全，如果他們要領食品券，他們應該工作，是吧，就是這樣。不管怎樣，這會節省數十億美元，這就是他們所說的節省。
但他們忘了告訴你的是，作為妥協的一部份，他們完全取消了一類人的工作要求，即所有退伍軍人，無論他們年齡多大。因此，如果他們20歲或25歲退伍，就可以獲得食品券，而且不必工作；對於任何無家可歸的人，無論你是否身體健康，都可以獲得食品券；對於從寄養家庭出來的人，他們可能只要19歲。額外的成本超過了他們將其他人的工作年齡從49歲提高到54歲所節省的成本。那麼這只是一個「障眼法」遊戲。他們沒有節省任何淨值，實際上花了更多的錢來節省一點錢。
但在淨值方面，就大局而言，我們在這裏談論的是一個徹頭徹尾的謊言。正如前議長麥卡錫（Kevin McCarthy）一直在說的那樣，我們要讓軌跡下走。我知道它正朝著不好的方向前進，但我們要彎曲軌跡。但如果你要給國防和所有福利部份豁免權，同時你必須支付利息，而這在未來10年佔整個80萬億預計支出流的85%以上，你打算怎麼彎曲這個曲線？然後，如果甚至到你沒有豁免的那部份，你只是將它凍結在一年期間一個非常高的水平，並在接下來的幾年沒有任何約束性目標，那是無稽之談。充其量解決一下四捨五入的誤差。
5.不應該有債務違約這一說
楊傑凱：政客們非常害怕做任何形式的削減，因為那時人們會說，嘿，看，你在削減，看看這個時候每個人都是多麼需要，看看我們在經濟中遇到的這些困境，等等。所以你要讓人們的生活變得更加困難嗎？這聽起來不像是一個成功的提議，對吧？我認為這是……
斯托克曼：我的觀點是，可以進行大量改革，將這些項目重新定位到我們所稱為的真正有需要的人，並要求其他人參與進來承擔他們應有的責任，而不是終生依賴納稅人。因為納稅人已經被壓得喘不過氣：一，所有這些借貸導致的通貨膨脹；二，他們已經繳納的稅款；三，由於所有這些大型福利項目都已資不抵債，其前景隨著我們的前進只會更糟。
我想我應該講得更清楚的一點是，不應該有債務違約這一說。如果國庫現金不足，總統和財政部長有權決定支付某些賬單，而推遲支付其它賬單。我花了很多時間做投資者和做生意，我們有幾家企業在現金流方面遇到過大麻煩。當企業真的受到嚴重擠壓時，他們卻可以看到一條出路，這時企業會做的是，他們在抽屜裏留置一些賬單，他們延遲支付賬單、付款，這樣他們就可以保持現金平衡，然後實施政策以期降低成本，並重新在財務上牢牢地站穩腳根。聯邦政府也可以做同樣的事情。
現在，讓我們看看一些數字，我認為它表明了債務違約的整件事情是多麼愚蠢。現在和過去六七個月的情況一樣，財政部每月收入4500億美元，即使在目前我們經濟波段不景氣的情況下，我們也有4500億美元。巨額公共債務每月平均支付的利息是多少？610億。所以這是收入的13%。如果你把它作為第一要務，你總能夠償還債務。
現在你可以說的第二件事是，有很多領取社會保障的退休人員，你真的不能把他們排除在外。我們通常一個月要花多少錢在社會保障上面？1280億。4500億資金的流入有足夠的空間來支付社會保障。然後他們會說，好吧，但我們有軍人保衛國家，他們期待著薪水；我們有飛機需要飛，船隻需要航行，等等。那麼，我們一個月要花多少錢在軍人薪水、營運和維護上面？500億。所以我們可以拿出1280億、500億和610億，我們還有空間。那麼退伍軍人呢？因為他們中很多人終生傷病、傷殘和殘疾，所以他們需要領取養老金，需要領取到，那是多少？一個月250億。好了，當我們從利息開始，支付很多這些優先事項時，平均每月仍有1800億美元用於支付其它一切。
所以，如果我們基本上必須稍晚一點支付給一些公路承包商，因為國會沒有提高債務上限，因為他們正在為削減開支而爭論不休，那又怎樣？他們可以捱過5天、10天或20天。所有其它支出也是如此，大學的助學金可以推遲一個短的時間。因此，如果某一天，我們的收入比需要支付的到期賬單、預定欠款少一毛錢，我們就不必支付任何那些費用，這個想法是荒謬的。你要做的是分清優先事項，支付重要的賬單，然後在華盛頓展開一場大戰，尋找減少支出的方法，或者情況最糟的時候，尋找增加收入的方法。
楊傑凱：好的，大衛斯托克曼，非常高興你能上我們這個節目。
斯托克曼：很高興同你交談，以後有機會還有很多可以談的。
楊傑凱：那太好了！我們會做的。
斯托克曼：好的。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對大衛斯托克曼的採訪。我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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