國際人權律師大衛馬塔斯說，有無數證據證實活摘器官發生在整個中國。他希望隨著美國眾議院通過《2023年停止活摘器官法案》，以及有19個國家立法禁止器官移植旅遊，更多的國家能夠跟進打擊這一暴行。
麥塔斯：我們自己騙自己已經很久了，即使看到真相，也意識不到。
楊傑凱：今天，我採訪了國際人權律師大衛麥塔斯（David Matas）。近二十年來，他一直是研究中共活摘器官證據方面最主要的專家之一。
麥塔斯：美國醫療界應該去看一看事實，而不是中國（共）政府表面上說自己怎麼好，就簡單地相信甚麼。
楊傑凱：3月27日，美國眾議院通過了美國有史以來第一個追究器官販賣犯罪者責任的法案。
麥塔斯：顯然，如果你為了獲取器官，在美國殺了人，你會被起訴。道理應該都是一樣的，就算你離開了這個國家，然後又回來了。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
1.「在這個星球上從未見過的罪惡」發生在整個中國
楊傑凱：大衛麥塔斯，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。
麥塔斯：謝謝邀請我。
楊傑凱：大衛，很久以前你曾經講過這樣一句話：「在這個星球上從未見過的罪惡」（用來描述中共活摘器官的罪惡），若我沒記錯的話。
麥塔斯：嗯。
楊傑凱：而今天我要談的正是這個話題。甚麼是「活摘器官」？你是怎麼發現這一問題的，以及現在是甚麼狀況？
麥塔斯：我一直從事國際人權工作，整個職涯或多或少都與此有關。有個化名叫「安妮」（Annie）的女士，在華盛頓發表了一份公開聲明，當時是2006年3月。指控她前夫在中國遼寧省瀋陽市蘇家屯一家醫院，摘取法輪功學員的眼角膜，該醫院其他醫生也在摘取其它器官。
法輪功學員在器官被活摘後死亡，然後他們的屍體被火化。她說他先生從2003年到2005年一直在做這件事。於是非政府組織「法輪功受迫害真相聯合調查團」（Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong）決定對安妮講述的情況進行調查。他們有一份20人的名單，是他們認為也許可以參與調查此事的人選，我是其中之一。因此，我和大衛喬高（David Kilgour）便開始證據驗證，要有具體的內容，以證明或反駁安妮所說的。
我之前很多工作都涉及納粹對猶太人的大屠殺，這就是最初我從事人權工作的原因。我是一個猶太人，爺爺、奶奶、外公、外婆在一戰前來到加拿大的溫尼泊，我個人並沒有受到猶太人大屠殺的影響。但是我很清楚，如果是納粹贏得二戰而非盟軍，我和任何猶太人都不會活到今天。
因此，我知道安妮說的有可能是真的。我當然不能確定，但知道有可能。所以我進行了一些證據核實。有很多項，每一個方向都有幾十個。我最近和某人一起參加某個小組，對方說花了一年時間才看完我所有的研究。
我和喬高得出的結論，並非是一個能一槌定音的證據，而是將所有的證據匯總起來。我看過的每件證據都存檔，不僅僅有翻譯的版本，還有原始的中文版本。因此，任何人若想要，都可以自己去看所有的證據。大家都可以這麼做，有些人已經這樣做了。
正如我說的，這是一個非常耗時的事，但所有這樣做過的人，都能得出和我跟大衛喬高一樣的結論，也就是這種事確實發生過，安妮說的是真的。但我們知道的不僅如此，並非只停在「好的，安妮是對的」，「2003至2005發生在蘇家屯的事是真的」。我們認為：「整個中國都發生過」，「而且從2001年起就開始了」，「就在我們撰寫報告時還在繼續發生著」。因此，我們基本上就是這樣開始的，就是這樣從事這個工作。
2.「事實上是因為法輪功好共產黨才要跟法輪功過不去」
楊傑凱：我知道你說過，沒有一個能一槌定音的證據。但是否有甚麼特別的證據，讓你真正意識到、進一步理解，知道這是一件真實發生的事？
麥塔斯：中國（共）政府在對待法輪功的問題上態度有過轉變。最初，當法輪功在1992年開始時，他們鼓勵法輪功，因為這對健康有好處，能使醫療系統降低成本。法輪功接著發展到比共產黨更受歡迎的地步。到了1999年，當共產黨對法輪功態度轉變時，當時根據政府的估計有7,000萬名學員，而根據學員自己的估算有1億名學員，而當時的共產黨有6,000萬黨員。在北京有3,000個煉功點，因為很多煉功活動都在戶外進行，到處都能看到。
面對法輪功的受歡迎程度，共產黨有點擔心自己被冷落了。當時法輪功還沒有反對共產黨，只是和共產黨不是一回事，我是說他們的信仰跟共產黨不一樣，是非政治性的，是別的東西。於是，共產黨的立場就變了，不僅是從支持變成反對，而是它的論調完全變了。
他們不再說這對健康有益，而是有害，他們搞出這麼一套說辭，說法輪功有多麼可怕。因此，出現了鎮壓和大規模的拘捕，有人因此被拘捕。拘捕是最初對抗議鎮壓的反應。因為一開始，在法輪功學員群體中，他們根本不理解，共產黨本來是鼓勵地說「鍛鍊對健康有好處」。
因此，有這麼一種認識：可能哪裏出問題、產生誤解了。因為大多數人並不懂共產黨內部是怎麼運作的，因此，就有人就抗議，說：「法輪大法好！」好像共產黨搞錯了，認為他不好。然而，事實上是因為法輪功好，共產黨才要跟法輪功過不去。因此，就出現了大規模的拘捕，人們被要求放棄信仰。如果不放棄，就會遭受酷刑。遭受酷刑後，如果他們放棄了，就被釋放了；如果遭受酷刑之後仍然不放棄，就會被消失。
3. 活摘的一個證據：遭受酷刑的法輪功學員被強迫「驗血、檢查器官」
其中有一個證據，我曾和一些法輪功學員談過，他們從拘留所出來後離開中國。「你當時看到了甚麼？」「發生了甚麼事？」他們告訴我一些事情。我認為他們其中有些人可能聽說了安妮的說法，但大多數人對活摘器官仍一無所知。
他們提到一件事是，有人說出自己的身份，有人沒有。原因是中共鎮壓分成幾個階段：起初是簡單地「抓了放」，當時的鎮壓政策是1999年6月決定，7月宣布，然後出現抗議活動，於是就有了「抓了放」，說「別煉了」。但這些人被釋放後，他們的居家環境卻因允許他們煉法輪功而遭殃。
於是，他們又開始抗議，而這次，他們不報自己名字，目的是為了保護家人。於是，那些逃出來的人就說：「所有那些人都未報自己身份」，獄警們不知道他們是誰，家人也不知道他們身在何處。那麼，這群人是非常容易受到傷害的。
他們提到：「我們被抽血、檢查器官」，「而其他犯人卻沒有，我們不明白為甚麼？」他們不是主動（告訴我）這件事，他們想談的是遭受酷刑、被虐待。我花了足夠長的時間，才發現還有這麼一件事。他們不懂為何會發生這種事。這顯然不是為他們的健康著想，因為他們當時在遭受酷刑，但這對於器官移植來說卻是必要的，因為血型需要匹配，理想情況下，甚至是組織類型都要匹配。
我在世界上不同的地方，常常遇到這些人，他們彼此之間都沒有交談過，沒有聽說過活摘器官，但他們都說出同一件事：「驗血、檢查器官」，「只有我們，其他人不用，不懂為甚麼。」而且他們沒有很著急地要告訴我們這件事，而是想談其它事情。那麼，這裏就有問題了，發生的這種事讓我非常震驚。
4. 活摘的另一個證據：調查人員的錄音得到中共紀錄片的印證
還有一件讓我非常震驚的事。我們找到這麼一個證據來源。調查人員打電話到中國的醫院，假裝自己是需要器官移植的病人的親屬，說：「你們有法輪功學員的器官嗎？」因為煉法輪功的人比較健康，他們的器官也是健康的。在中國各地，我們都收到入院通知。「有的，過來吧。」或「去別的哪個地方吧。」或「你來這裏可以找到，但我們這沒有。」所以，這些話我們都聽到了。
而這些話本身，我本來只是想說：「也許他們只是想推銷而已，誰知道呢？」但後來讓我震驚的一件事是，中國（共）政府其實針對我們的那個報告拍攝了一部紀錄片，是香港鳳凰衛視用國語拍攝的，他們採訪了我們調查員曾打過電話（調查）的其中一位醫生，他們給他提供了當時採訪的一份記錄，他們問他：「你接到過這通電話嗎？」他說：「接到過。」「你說過這些話嗎？」他說：「說過，只是沒提法輪功。」
我的意思是，基本上採訪記錄寫的是：「哦，我們以前常這樣做，我自己還真的去過監獄，挑選出這些人。但現在，我們是一家平民醫院了。沿這條路下去那家軍醫院，是專門做這個的，去那裏吧。」這基本上就是……
楊傑凱：這是紀錄片裏的內容？
麥塔斯：這就是我們之間對話的內容。他們給他提供了那部紀錄片裏的採訪記錄，他說：「是的，我接受了採訪，也說了這些話。」「但沒提法輪功方面的事。」他其實是指控我們在採訪記錄上做手腳，但他們沒有說的是，在紀錄片中不僅僅有採訪記錄還有錄音，我們也拿到一份錄音檔案。
調查員：批發價？比如就是說，你們以前用的就說是從哪裏找，是從看守所還是找監獄呢？
盧醫生：監獄裏面找的。
調查員：監獄裏啊。它那種就是……都是健康的法輪功是吧？
盧醫生：對對對，肯……肯定他學得好……好的才能夠嘛，因為這……這種東西特別要保證質量的。
他本人的聲音，他不承認說過的話，跟他承認說過的話完美地對得上。我不知道這在技術上是否做得到，但我非常清楚，我們可沒那麼幹。而且，就像每一個證據一樣，因為中國（共）政府提出毫無依據的說法，我得考慮不僅支持的觀點，還要考慮反駁的觀點。
我毫不懷疑調查員打了這通電話，而那一頭的人也真的說了那些話。但接電話的人本可以這麼說：「我們只是在推銷。」「這麼說吧，我們是為了討好客戶才那麼編的。」但他們沒這麼說，而是給出了一個非常滑稽的解釋，顯然不是真的了。我說他們太笨了，甚至連編瞎話都編的不像，這也讓我非常震驚。大衛喬高過去常說：「這個領域裏沒有秘密。」但被我們採訪的這位醫生的這種半承認的說法，讓人非常震驚。◇
（未完待續）
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