【思想領袖】美國主導世界比中共主導好得多

西方的「自我毀滅的破壞性遊戲」如何使社會變質並使獨裁者得勢。

（從法治到自由民主，再到科學方法，）這些行之有效的制度主要是在西方發展起來的。西方把它們傳給了世界其它地方，不是因為它們是種族主義的，而是因為它們行之有效。

今天，我採訪了作家兼記者道格拉斯‧穆雷（Douglas Murray.），他的新書名為「對西方的戰爭」（The War on the West）。

穆雷：「所以，這是一場針對西方歷史的戰爭，它的傳統，它的一切哲學和宗教傳統都被撕毀了。當把這一切都剝離掉之後，得到的是這個時代的大神——我，只有我，我，我這個神奇美妙的自我，不需要接受教育，也不需要做任何實際工作。」

當西方國家都在玩這些自焚遊戲時，正如道格拉斯‧穆雷所描述的那樣，世界其它地方卻都在觀察。

穆雷：「我想有些人可能覺得這很奇怪，但是我認為：一個美國主導的世紀比一個中國共產黨主導的世紀要好得多。」

楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：道格拉斯‧穆雷，歡迎你作客《美國思想領袖》節目。

穆雷：謝謝你的邀請。

非洲貧困是因高層腐敗還是歷史上被殖民？

楊傑凱：我剛剛讀了你今天出版的新書《對西方的戰爭》，實在很美妙。讓我從這一點開始說起：當思考批判種族理論時，我在某個時刻意識到，在批判種族理論的鏡頭之下，對於批判種族理論的信徒來說，問題始終是：「在某種（特定）情況下，種族主義是如何發生的？」問題永遠不會是：「它（種族主義）發生過嗎？」（他們認為：）「它（種族主義）當然發生了。」問題是，「怎麼發生的？」這才是要回答的問題。

在我看來，這是以非常同樣的方式（看待一切），對世界上任何問題、任何麻煩的答案都是……根據這個方式，在參與對西方的戰爭的人們看來，一切都是西方的錯。

穆雷：是這樣。

楊傑凱：（稱）西方在其方法和方式上都是邪惡的……

穆雷：在我們的生活中，我們已經以某種形式習慣了這一點。最明顯的例子是甚麼？以任何後殖民時代的非洲獨裁者為例，他們的國家都會出現貧困，他們是可能聲稱，A）：「這是因為我和我的直系親屬和圈子掠奪了這個國家」，還是B）：「這是因為西方的殖民主義」？顯然，B是更有吸引力的選擇。

羅拔‧穆加貝直到生命的最後幾天還在用甚麼為自己開脫？在他執政期間，津巴布韋變成了一個如此愚昧的社會，普通津巴布韋人的平均年齡減半。

情形應該是，羅拔‧穆加貝會說「問題是我和我的直系親屬掠奪了我們的國家，中飽私囊」，還是更有可能他們會說，就像羅拔穆加貝直到臨終前還在說的那樣：「卑鄙的英國殖民者應該對此負責」？

耐人尋味的是，理所當然地，在部份前殖民地，帝國和殖民主義，現在依然被認為是西方的原罪，而且整個人類社會都以某種形式參與其中。重申一次，（種族主義）是一個非常醜陋的（人類）特徵，但是在各種社會裏的歷史上都很常見。當然，如果社會發展良好，就沒有人搞這一套，比如在新加坡，你不會聽到很多對殖民主義的抱怨，因為通過其它方式，新加坡社會在經濟上做得非常好，沒有理由回想起一百年前發生的事情。

（又比如，）香港，在繁榮的時候，人們沒有抱怨殖民時代，因為香港正在蓬勃發展。我是說，現在不再如此了，但我的觀點是，如果社會發展得不好，那麼原因似乎是西方允許了很多壞的行為者。

楊傑凱：這有點類似於，我不知道是否是生搬硬套，但你描述的那種態度，從外部找一個，姑且稱之為，理所當然的替罪羊，來掩蓋實質問題。某種程度上，我們已經養成了這種態度。

若說為美國自豪將被指責為種族主義者

穆雷：是的，是的，這是一個非常耐人尋味的趨勢，不是嗎？因為這不是自然的。我是說，大多數人會自然地想為自己、為自己的民族、為自己的歷史、為自己的家庭、為自己的文化辯護。必須經過教導，才能讓你不喜歡它，除非它是一個非常令人討厭的文化。

我認為西方國家的人本質上必須經過教導，才能不喜歡或認為有理由去批評（其文化）——如此多的批評，與他們自己的社會不成比例的批評。不得不說，接受這種教育的他們已經不止一代人了。

而那些做過這件事的人，並未因此受到指摘，時間太長了。

他們之所以未被指摘，是因為他們嚇唬人們，恐嚇人們，讓人們忍氣吞聲。從而，即使想反對……如果社會在這些方面被歪曲，甚至反對它也會被指責為偏執狂。

如果聲稱，「美國沒甚麼好東西可言，因為它建立在奴隸制基礎上，靠奴隸制而成長為一個強國，奴隸制從一開始就在文化中盛行，因為美國是一個種族主義國家，所有的開國元勛都是種族主義者，包括北部和南部的每個人都是種族主義者，內戰是邪惡的。」

如果你忍受所有這一切，這一切正是目前對美國人所施加的，而某個美國人說，「且慢，我為我的國家感到有些自豪，我相當肯定，我們做過一些正確的事情」，這個人將被指責為種族主義者。我的意思是，這是一種霸凌策略，但它一直是一個非常有效的策略，不是嗎？我的意思是，幾乎每個人都在某個階段被這種策略說服而閉嘴了。

楊傑凱：你所描述的是一場話語戰爭，這是肯定的。但是，這場戰爭的其它層面是甚麼？

穆雷：嗯，這場戰爭的主要層面是針對著西方歷史，一個充滿自豪感、英雄主義、奮鬥、百折不撓的故事被改寫成了一個恥辱的故事。我們已經重新構建和改寫了我們的歷史。這是對個人進行的。

開國元勳都被攻擊美國還剩下甚麼

在我小的時候，溫斯頓‧邱基爾是我們（英國）偉大的民族英雄之一。對於我們大多數普通民眾來說，他仍然是。然而，在公共場所由學者撰寫和媒體宣傳的一切都變得消極，以至於在倫敦，人群一再攻擊溫斯頓‧邱基爾的雕像。

在美國，開國元勛們的情況也是如此。現在，你可能會說，有一種……幾代人之前，關於美國開國元勛的故事講得太簡單了，我們對其了解不夠，比如，對其與奴隸制的關係了解不夠多。你可以這麼說，這也是公正的，但是，如果幹脆說湯瑪斯傑斐遜是個種族主義者，把他說得一無是處，要把他的所有肖像都拆掉，那就缺乏公正了，這不是一個抽像的非主流的玩意。

我是說，我們現在身處的這座城市——紐約市，在這座城市的立法會議廳，在紐約市議會廳，有一座傑斐遜的雕像。去年11月，根據議會的命令，經過議會的投票，它被拆除，搬上小車，從後門推走了，因為紐約市議會說，「湯瑪斯傑斐遜不再代表我們的價值觀。」

嗯，我很遺憾，但如果你認為開國元勛可以被拋棄，亞伯拉罕‧林肯可以被拋棄，那麼其他所有人都可以從美國歷史中被拋棄，而你從此可以為所欲為，一件接一件事，把所有這些都除掉，而你還能剩下甚麼呢？同樣，對任何其他民族都這樣做，看看結果會是甚麼？所以，這是一場針對西方歷史的戰爭，它的傳統，它所有的哲學和宗教傳統都被拆毀了，被撕掉了。

而這同一個無情的運動現在也直接貫穿了藝術領域，所以莎士比亞和其他文學大師現在都被認為是過時的，不合時宜的。他們指責莎士比亞使用了光明照亮黑暗這樣的語言，認為這是高度種族化的語言，因此是有問題的，因此莎士比亞不再值得稱讚。

同樣，掃除莎士比亞，掃除所有的西方文學大家，你還剩甚麼？掃除所有的音樂，理由是它是種族主義者的。重申一下，這不是假設，他們已經對藝術界的每一個人物都這樣做了，而且仍然在這樣做。親眼目睹這一切，無疑令人驚人。這是文化大革命的方式。而且我認為，到目前為止，要如此為所欲為太容易了。

美國在自我傷害中共在發起超限戰

楊傑凱：我在讀你的書的同時，也在讀一本名為「沒有規則的戰爭：（中共統治全球的戰術）」（War Without Rules: China’s Playbook for Global Domination）的書，這基本上是羅拔‧斯伯丁（Robert Spalding）准將寫的（對中共戰術的）解讀，他對此研究過，你可以把它想像成是一本戰爭手冊，名叫「超限戰」（Unrestricted Warfare）。

穆雷：哦，不錯啊！

楊傑凱：《超限戰》由兩名中共上校在1999年撰寫，闡述的基本上是中國共產黨如何通過非常規的軍事手段，即我們認為不屬於（正規）戰爭的手段，來接管世界的作戰計劃。當我讀你的書時，我忍不住想，這兩位上校提出的這些方法，中國後來根據這兩位上校的建議實施的所有這些方法，都很像美國正在做的這種事情。

穆雷：是啊，我的意思是，經常有人對我說，「怎麼會這樣？是誰推動的？」答案是：它既是我們自己造成的，也是我們心甘情願被傷害。這是一個新興的運動，現在被所有西方的敵人，我們所說的地緣戰略上的競爭對手，所利用。

在某個時機，如你所知，在書中，我退一步問，「我們這樣做的時候，世界上其它地方在做甚麼？」因為我們很多美國人，特別是很多西方人，這些天來目光很短淺，並沒有真正把目光投向我們邊界之外。我們不會看得很遠，我們也不太感興趣，我們也不了解，特別是剛從大學畢業的年輕人，真的不了解。

世界上的其它地方沒有這樣做，我是說，我給出了所有中國種族主義的例子，針對白人、黑人和其他人的種族主義。可悲的是，種族主義在中國和其它社會一樣存在，但是當中共站在人權理事會上，譴責種族主義的時候，顯然不代表它是這個意思，我是說，其完全是不真誠的。

楊傑凱：毫無疑問，我們看到了最糟糕的種族主義，那就是消滅一個種族群體。

美駐UN大使自認美國是種族主義中共發言人即說美國無權教訓人

穆雷：正是如此，我舉的例子之一，如你所知，就是本屆政府在執政最初的幾個月在聯合國的所作所為。美國駐聯合國大使琳達‧格林菲爾德（Linda Thomas-Greenfield），她本人是個美國黑人，非常有成就，她在聯合國消除種族歧視國際日講話，她發表演講說美國是種族主義的。

她談到了喬治‧弗洛伊德（George Floyd）之死，也談到了當時她和其他人聲稱的種族主義事件，其實顯然並非如此。那是一樁發生在水療中心的事件，一個瘋子向一個水療中心開槍，當時裏面有許多婦女。人們立即聲稱這是一個種族主義的標誌，但似乎（實際）並不是。那人做出這種可怕的行為有其它理由，但是問題是，琳達‧格林菲爾德大使，面對一個未經證實的案件，面對一個新案件，竟說這是美國種族主義的又一例證。

她講這一切是在聯合國。然後，她在演講結束時說，「世界上還有其它種族主義，我們必須記得發生在緬甸的羅興亞人身上的事情，以及發生在中國的維吾爾人身上的。」

好吧，下一個發言的是誰？是中國駐聯合國大使（戴兵），他說，「美國代表今天出場了，做了件在聯合國歷史上絕無僅有的事情。她前來承認她的國家所犯罪行以及她的國家的種族主義，然後她又攻擊中國。她怎麼配？她自己是有罪的，她的國家是有罪的，他們無權教訓中國人民。」她演講針對的目標是甚麼？美國自己是目標嗎？

而這並不是說你必須撒謊，沒有人應該對他們當前的規律法則撒謊，但是，像琳達‧格林菲爾德那天在聯合國所做的那樣，歪曲事實，然後，敞開龍門，給一個實際正實施著——如你所說的——當前世界上最嚴重的種族主義壓迫的政權，這只標誌著西方目前的行為瘋狂而無知，而且是在最高層。

我們談論的，不再僅僅是幾個激進的露營者或幾個奇怪的邊緣極左團體的東西，我們談論的是，一個又一個政府在吸納這些東西並將其滔滔不絕地講給其人民。

西方發展行之有效的制度也被歸結為種族主義而拋棄？

楊傑凱：嗯，在書中某一部份你解釋了西方實際上正在提供或者已經提供了甚麼（成就）。坦率地說，這是我不經常思考的問題。當我讀這本書時，我發現自己幾乎發自內心地想要攻擊一些你認為是成功的事情。

穆雷：沒錯，我敢肯定。當然，我們幾乎已經準備好要這麼做了。

哪個孩子會被鼓勵不帶諷刺、挖苦或其它什麼地說出，西方已經創造了甚麼偉大的東西？我們正處於這樣一個講禮貌的時期，正如我在書中某處所說的，我認為該時期可能會結束。

講禮貌是，西方人不談論西方的成就，因為我們假裝每個人都有成就，我們想對每個人都好，每個人的成就都是平等的。要講禮貌，因為去對另一群人說，「事實上，你們沒有像這其他一群人那樣生產出更多的東西」，這不太友善。說「你們這群人沒有我們這群人做得多」就尤其不禮貌。

我很遺憾，可是我們被逼到了這個地步。例如，人們認為諸如科學方法之類的是種族主義的方法，或者說數學是系統性的種族主義工具，或者守時、準確、正確引用來源等都是種族主義的。他們在逼迫我們。可是你知道嗎？這些行之有效的制度主要是在西方發展起來的。它們是西方的東西，西方把它們傳給了世界其它地方，不是因為它們是種族主義的，而是因為它們行之有效。

我們不使用原住民的藥物，在我們在尋找疫苗時。很遺憾，但是我們不使用。現在，其它的認識方式被當作準確的數學方法的對立面。當你想架起一座吊橋（擋住其它思路）時，我們不會去尋找其它可用的認識方式。

全世界都在使用這些制度，因為它有效。而它來自西方。從而，甚至在談及西方的文化成就之前，我不願意以禮節和禮貌的名義，讓我們不再談論這些成就。對我來說，它們似乎是顯而易見的。你必須極其不誠實，才會試圖把所有這些統統歸結為種族主義等等並加以拋棄。

歐洲啟蒙哲學家也被推翻但典型種族主義的馬克思卻沒有

這不是去殖民化，這只是反白人，要把來自西方的一切都毀掉。

例如，歐洲啟蒙運動中的每一位哲學家，在很多情況下，（其思想）都曾激勵開國元勛們建立美利堅合眾國。如今所有這些哲學家都被推翻了。

當然，還是那句話，往往其中存在著人類的動機。

如果你把所有這些人、所有這些東西都剝離了；如果因為亞里士多德2500年前的觀點與我們今天的觀點不同，你就你不需要亞里士多德了；而且因為啟蒙哲學家都沒有我們2022年的觀點，你就不需要這些人了，那可太省事了，這意味著你根本不需要做什麼。

而這還意味著，當你把這一切都剝離的時候，你會得到這個時代的大神——我，只有我。我，我這個神奇的、美妙的自我，你不需要接受教育，不需要學習，不需要受教導，不需要做任何實際事情，因為實際上人人都應該在我這個奇蹟面前自我崇拜。我是說，這也是一種個人主義形式的終結，這是一種自戀，在我們這個時代很猖獗。

楊傑凱：嗯，很有意思。但是正如你在書中所寫的，有一位哲學家，居然完全逃脫了這種憤怒，與潮流恰恰相反。

穆雷：是的，是卡爾‧馬克思。如你所知，卡爾‧馬克思，根據適用於其他所有思想家的標準，卡爾‧馬克思犯了現代異端邪說中的每一條，正如我在一些毒辣的細節中闡述的。我認為，卡爾‧馬克思在他的私人和公共著作中都表現為一個令人難以置信的種族主義者，一個瘋狂的種族主義者，他到處使用敏感詞（the N-word），通常使用的是猶太人（Jew）這個詞的前綴。當然，他是一個令人難以置信的反猶主義者。

他對殖民主義和奴隸制的看法非常駭人。如果卡爾‧馬克思是其他人，他早在幾年前就被取消了。那麼，為甚麼不取消他呢？

沿著馬克思路線？將徹底摧毀或改造西方

為甚麼會這樣？我認為這為我們揭示了一些東西，揭示了我們真正在談論的項目的實質。在當前這個反西方的時代，我們不是在談論對西方的誠實批評，我們不是在談論那些想讓西方變得更好的批評家。

我們談論的是，那些想要徹底摧毀或徹底改造西方的人。這些人想要達到其目的的方式之一，是沿著舊的共產主義馬克思主義路線。馬克思是這些人的核心，因此馬克思必須屹立不倒。

從中你看到了在西方社會實施不公平的方向。這不是意外，至少不所有時候都是意外。對許多人來說，這完全是針對性的、非常刻意的、高度政治化的。

楊傑凱：有某種激進主義在其中，我想，這麼形容是可能嚴重的輕描淡寫了。你在書中談到基斯‧魯弗（Chris Ruf），談到在政府各個機構中的那些堅持這種意識形態的人，他們的項目是使政府中人人都堅持這種意識形態。這令人難以置信。

穆雷：嗯，我們也可以為這種意識形態命名。這部份的意識形態是「多樣性、包容性、公平」，我稱它為DIE。

從而，你應該將多樣性之神置於其它一切之上。

包容性即是，如果有甚麼東西有人做不到，那是因為種族主義阻礙了他們。而公平則是指，我們達到的結果必須相同，否則，就證明了系統性種族主義的存在。

美國主導的世紀比中共主導的要好得多

首先，它是否會奏效還不清楚。根本不清楚你能否達到效果，無論你有多少政府干預，無論你如何重新規劃，無論對人們的思想做多少改造，通過偏見訓練及你所做的其它一切。你到底是否可以做到是不清楚的，事實上在我看來很清楚的是，你永遠無法在一個社會中真正實現，例如，公平，不可能讓每個人最終基本上處於同一階層，不管他們在生活中做了甚麼，不管他們如何安排自己的生活。這是不可能的事情。

其次，更重要的是，即使你做到了，你覺得，例如，美國在21世紀會在競爭中超過中國嗎？對我來說，根本無法做出肯定的回答。

這正是我們所處的反西方時代的一個瘋狂之處，就是即使我們做了那些被敦促去做的事情，我們也不會贏，這些不會讓我們改善，而且我認為，也不會讓世界其它地方改善。我有這樣的觀點，我想有些人可能覺得這很奇怪，但是我認為：一個美國主導的世紀比一個中國共產黨主導的世紀要好得多。

楊傑凱：我同意你的觀點。

穆雷：我很高興，在這個房間這麼說很安全，但不是在所有地方都安全。

楊傑凱：我們為甚麼不在節目中記錄下來，西方國家有甚麼優勢？

穆雷：首先，我們認為因科學和醫學帶來的一切事物的發展，我們認為是現代性的一切事物，都是起源於西方，醫學、科學方面的所有發展，幾乎每一項，當然，直到最近幾年，都源於西方。比方說，政治秩序、民主、自由的理念——思想自由、良心自由、言論自由，以不同方式思考的自由、投票的自由、對你的未來、你的國家的未來有發言的自由，和平移交權力等等。

從歷史上看，這些都是非常罕見的，除了在西方，因為西方是它們的發源地。世界上大多數民族的歷史實際上是，一個群體進入並壓制另一個群體，拿走他們的東西。因此，西方在自由民主的傳統中找到了解決這個問題的方法。

你可以感覺到，我只是觸及了（問題的）表面。

楊傑凱：有些人在想，「我要為西方而戰。」

穆雷：肯定有。