「他們認為，他們對維吾爾婦女施加的所有性暴力——通過給她們施用這種神秘的藥物、強制絕育、輪姦等進行集體懲罰——都是他們解放維吾爾婦女的方法。我是說，好好想想這一切吧。」努里‧特克爾。
今天，我將採訪維吾爾裔的美國人權倡導者、美國國際宗教自由委員會副主席、哈德遜研究所高級研究員努里‧特克爾（Nury Turkel）。
特克爾：「如果瞄準並摧毀他們的兒童和婦女，這樣的民族還能存活嗎？」
楊傑凱：努里‧特克爾出生在中國的一個再教育營裏。他的新書名為「無處可逃：中國對維吾爾族實施種族滅絕的真實故事」（No Escape: The True Story of China’s Genocide of the Uyghurs）。該書審視了中國的技術專制制度，以及如果允許共產主義政權肆無忌憚地運作數十年會導致甚麼，其結果令人不寒而慄。
特克爾：如你所知，中國人（中共）在國內維穩方面的經費超過了國防。他們為甚麼要這樣做？為甚麼他們對自己的人民感到恐懼？
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：努里‧特克爾，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。
特克爾：非常感謝你的邀請。
為探親也被關押 中共推出的監控系統
楊傑凱：努里，我剛剛讀完你的書——你的回憶錄，寫得真好！
特克爾：謝謝你，楊。
它對我來說意義重大，謝謝你！
楊傑凱：我想從你的書的開篇開始談，你舉了一個人在老虎凳上受審訊的例子，很快地吸引了讀者。也許你可以給我講一講那是怎麼回事，然後書中談到了新近發現的這一整套技術官僚制度，中共是如何致力於利用其傳遞信息的。那麼，請為我講講這個故事吧。
特克爾：在這本書的開始，我講了一個人的故事。他被關在那裏，並沒有犯罪，有一個外國聯繫人，只是為了探親而被關押，被中共安全局抓了，很可能會被送入集中營。他們（中共）使用的手法非常、非常令人憂慮，因為他們利用人們的旅行史、外國聯繫人，甚至一些社交聯繫，建立起一個龐大的數據庫。這個人就是據此被捕的。
當這一切發生時，這架機器正在吐出更多的名字，這些名字都是依據、或基於一個名為「一體化綜合聯合作戰平台」（Integrated Joint Operating Platform）——簡寫為IJOP——的幫助下產生的。幾年前，人權觀察組織對其實施了逆向工程並進行了報道。
註：一體化聯合作戰平台（Integrated Joint Operations Platform）是中共推出的一個監控系統和警務APP，主要用於新疆地區。該系統可以收集諸如銀行交易紀錄、違法記錄和電話記錄等大量數據，警察再利用該系統篩選出共計36種當局認為不良行為模式的人。這些不良行為包括從海外歸來的人、剛剛獲釋的人、避免與鄰居接觸之人、參加伊斯蘭活動的人、不再使用智能手機的人以及其他表現出異常行為的人。當局接下來會對認定為不良行為之人進行抓捕以及審訊。
楊傑凱：這是一個令人難以置信的事件，因為基本上這個人被中國（中共）的安全機構抓起來了，對嗎？他們開始強迫他提供信息，獲取了一些你描述的（數據庫）信息。總而言之，他們設法生成了一個包含2萬個聯繫人的數據庫，這些聯繫人與他只有一步之遙或兩步之遙。但不僅如此，他們（中共）實際上抓捕了數據庫中的大多數人。這就是令人震驚的部份。
特克爾：大多數人覺得不可思議，那麼多人被捕。這是有配額的，而配額都是由那架機器生成的。
科技威權主義：從收集個人數據開始
這種科技威權主義，這種無孔不入的監控，最初是從個人數據收集開始的：這包括聲音樣本、語音樣本、虹膜樣本、DNA樣本。他們（中共）從2012年初開始創建了一個龐大的數據庫，一直持續到2016年，從而，只要人們使用微信，交流、旅行、申請護照，甚至報名參加無關痛癢的旅行團，在世界各地觀光，信息就會被收集。
如果你碰巧是在這26個國家之一，包括美國，你（的信息）就是IJOP數據庫的一部份。這是中共安全局開始收集個人資料的基礎，就是這樣開始的，並且目前仍在進行。由於這個IJOP，當地的維吾爾人有意識地決定停止或刪除他們的外國聯繫人、他們的孩子，甚至在某些情況下刪除他們的配偶（的信息），以避免被捲入這個網絡中。
楊傑凱：從設備上刪除他們（的信息），比如電腦和手機。
特克爾：因為你會定期遭到電話數據掃瞄。如果你的手機通訊錄裏有某人，或者你有發短訊、打電話的歷史記錄，如果你的設備被警察掃瞄到，你就有可能最終被關進集中營。因此，世界各地有很多維吾爾人，你和他們交談時，他們會告訴你為甚麼以及有多久他們不能和父母通話。
有一個令人心碎的故事，世界維吾爾代表大會主席多里坤‧艾沙（Dolkun Isa）通過自由亞洲電台的報道得知他失蹤的母親死在了集中營的消息。他與他的家人沒有任何聯繫。這種情況在我們美國和加拿大的社會裏正在發生。由於存在IJOP系統的原因，數以千計的散居國外的維吾爾人至今無法與親人正常聯繫。
20年來呼籲捍衛維吾爾族人、中國人的權利
楊傑凱：嗯，所以我想再談一談這個數據庫，因為它非常重要，但很少有人知道。不過我們先談談你本人的情況，你在這個國家是一個相當獨特的人，我認為你實際上發揮了相當重要的作用，幫助人們了解了中共對自己的人民的所作所為，特別是對維吾爾人，而且不止於此。
特克爾：好的。
楊傑凱：但是我想談一談你是如何來到美國的，所以先談談這個回憶錄的這一小部份內容。你實際上是在再教育營出生的，這不是很多人能夠容易理解的事。
特克爾：我從未想過，也從未想像過，要談起我是怎麼來到這個世界的，雖然我幾乎每天都在談論，儘管我的出生地不是中共新建立的那種類型的集中營。當然，它是不同類型的集中營，相似之處在於（中共用到的）方法、思維，特別是這個讓我非常過敏的詞，就是改造，思想改造，再教育。
他們對法輪功學員也採取這種做法，對西藏僧侶也是這樣做的，也曾對地下基督教領袖做過這種事。現在，他們正用一種工業化的技術來如此對待維吾爾族人。
人們試圖將這種制度常態化，這讓我心碎。這個政權甚至不能無法容忍自己的人民，害怕自己的人民。如果他們連自己的人民都無法容忍，這樣的政府怎麼能常態化呢？
楊傑凱：因此說，在20年裏，你基本上一直在呼籲捍衛維吾爾族人、中國人的權利，對嗎？
特克爾：還有（捍衛）其他以類似方式受到迫害的人（的權利）。
楊傑凱：是的，是的！那麼，這是怎麼開始的？因為這不是你的全職工作，但是你成功地使種族滅絕罪得到（美國政府的）承認，當然不是僅靠你自己，而是靠很多人。我的意思是，坦率地說，人權倡導者很少能如此清楚地看到他們的勞動成果，對嗎？
特克爾：是啊。1997年2月（對我）是一個轉折點。這大概是我來到美國兩年左右。所發生的事情是，在我父親的家鄉，有年輕的維吾爾人走上街頭，抗議（中共）強迫墮胎、（進行）核試驗和對社會權利的限制。
也許你還記得，我曾講過冷戰後的（中共實施了）收緊政策。正是在這一時期，他們加大了施壓。警察的應對手段是如此殘忍。當時是寒冷的二月天氣。如果不穿好衣服，人就很容易被凍死。天氣如此寒冷，他們卻使用了水龍頭，圍捕了很多抗議者。
911成噩夢的開始 中共利用這個機會
另一個轉折點是911事件。我個人認為，時至今日，很多政府動輒以宗教為藉口實施鎮壓，把某些宗教活動稱為極端主義意識形態、思想病毒、邪惡。很多政府都有這種言論。這沒關係，至少我們的政府不會這樣說話。
儘管如此，一些西方國家的政府處理國家安全問題的方式讓我不能接受，因為那是今天的噩夢的開始。911之後，國際社會有意另眼相看。甚至美國也同意將某個不起眼的組織定性為恐怖組織，為中共當局開了綠燈。因此，911是我的另一個轉折點。
楊傑凱：中共基本上把這當作是一個機會，是嗎？
特克爾：絕對是，甚至直到今天，他們還在利用這一點為針對弱勢宗教和少數民族所犯下的殘暴罪行進行辯護。就在我們說話的時刻，國際社會實屬應當地在關注著維吾爾人，但其他人也應該得到同等程度的關注。法輪功修煉者、藏傳佛教徒、天主教徒，都沒有得到足夠的關注。他們應該出現在同一個討論中，出現在同一個句子中，因為他們也同樣脆弱。
這就是今天讓我擔心的事情。如果你不能夠阻止這種暴行，這種對維吾爾人犯下的罪行，它就可能會成為一種新的規範，它們會被用來對付其他人，甚至其中一些已經被運用到實踐中了。
例如，法輪功學員被活摘器官，被進行器官交易，人們並不予理睬。現在，這種情況又發生在維吾爾人身上。因此，他們（中共）在複製這套手法，拿一個群體做試驗，然後施加給其他群體。如果成功了，就會成為一種新的規範。這就是讓我擔心的事情。
然後在2009年，出現了另一個轉折點，即烏魯木齊騷亂。數以千計的人失蹤了。我們仍然不知道那些被帶走的人遭遇了甚麼。當時據《金融時報》報道，僅在一個晚上，就有4000人被拘留，而且因抓的人過多，要打開倉庫關押這些人。
時至今日，我們也不知道有多少人被捕。再後來，顯而易見地，自然而然地，在2016年底，2017年，我們就見到了持續至今的噩夢。
我們繼續採訪美國國際宗教自由委員會（USCIRF）的副主席、哈德遜研究所的高級研究員努里‧特克爾。
陳全國建立世界最大的監獄系統
楊傑凱：你多次提到2016年，我想為我們的聽眾強調這一點：當時發生了非常重大的事情，就是那個「平定」西藏的人（中共書記陳全國）被調到新疆（任書記），顯然是為了同一目的。這是一個非常重大的變化。
特克爾：絕對是，一些政策分析家，一些歷史學家發現，陳全國這個人和阿道夫‧艾希曼（Adolf Eichmann，納粹德國前納粹黨衛軍中校，二戰針對猶太人大屠殺的主要責任人和組織者之一）之間有一些相似之處，因為他在努力超越他的上司，也就是習近平的期望。陳全國是軍人出身，他的私人生活非常隱秘，甚至今天也不為人所知。
當他從拉薩被調到烏魯木齊時，正如去年《紐約客》報道的那樣，他帶來了自己的安保人員。不僅如此，他還在烏魯木齊的一家政府酒店設立了一個指揮中心，聽起來就像一個……它實在是給人一個科幻小說的印象，在周圍到處都是這些巨大的監控設備、錄像頭、屏幕，他身處其中。
與其說他是共產黨的政治領袖，不如說他是在管理世界上自大屠殺以來從未見過的最大的監獄系統，當今時代，沒有任何一個國家見過的如此規模龐大的監控設備。因此，根據《全球馬格尼茨基法案》，陳全國受到了制裁。
最近，他獲得晉陞。人們以為他被免職了，但在中國並不是這樣的。中國人（中共）從不會懲罰為黨的利益服務的政治人物或官員。時至今日，他們甚至沒有譴責下令在天安門廣場進行大屠殺的李鵬。也就是說，西方社會在談論中國時很天真，存在很多誤解，從而理所當然地認為，這個人受到了制裁。
我一直主張，應該調查他的網絡，以便進行潛在的、有針對性的制裁，因為沒有任何犯罪人，沒有任何不良行為者，沒有任何殘暴的政權或實體，其個人可以被允許保持匿名，他們應該被公開點名，蒙受羞辱。
中共為維吾爾人建立一個露天監獄
楊傑凱：讓我來讀一段話，我從書中引用一段話，寫的是你剛剛描述的這個系統中的情況。你是這麼寫的，「每當祖姆拉特（Zumrat）在街上遇到她信任的人時，在交流閒話之前，每個人都要完成一個小小的儀式。首先，他們會向上或向左或向右轉動眼睛，以指示最近的監控錄像頭安裝在哪裏，然後簡短地交談，搔著鼻子或嘴巴，讓人無法通過唇語破譯。像在其它極權國家一樣，偏執狂成為生存的關鍵，需要更加偏執才行，因為中國（中共）可以利用其尖端的人工智能和高科技監控來窺視人們生活中最私密的隱秘之處。」
特克爾：國務院官員丹‧納德爾（Dan Nadel）說，中國（中共）為維吾爾人建立了一個露天監獄。我想這是一個準確的描述。這是在《年度宗教自由報告》發布之際的新聞發布會上說的。因此，祖姆拉特和其他人向我描述的故事非常普遍。
在某些情況下，還有人告訴我，一個人去親戚的公寓樓卻無法進入，因為他們的面部辨識資料或個人資料之前沒有經過審查和沒有被儲存過。因此，監控無處不在，隨處可見。
這讓我對未來非常擔心。讓我有些不安的是，國際社會的政策制定者對此沒有給予足夠的重視。這不是一個政治問題。這是關於未來的問題。這正成為新常態。祖姆拉特在採訪中告訴我的監控的這種普遍性正在大規模擴散。大約一年半前，中國已經向80多個國家出口了同樣的監控技術。
我敢肯定，今天的數字要大得多。因此，我們這些生活在自由社會的人，我們這些關心自由的人，我們這些關心我們私隱的人，我們這些關心民主健康的未來的人，都應該關注。
對維吾爾族婦女的性暴力 強制絕育
楊傑凱：其中一件事真的……我的意思是，這很可怕，但對我來說非常真實，因為我在15年前為聯合國寫過證詞，記錄了我聽到的一些人的親身經歷，內容基本上是強姦被（中共）當作懲罰工具，當作你所描述的「改造」的工具，把人逼瘋了。你記錄的這種情況在這些勞改營中非常普遍。
特克爾：對維吾爾族婦女的性暴力是中國政府對待這一弱勢人群的方式之一。這不僅發生在勞改營。你可能還記得，大約一年多以前，中共駐華盛頓特區大使館發布了一條推文，基本上把維吾爾族婦女比作造人機器，它說，「我們正在解放維吾爾族婦女，使其不再是製造嬰兒的機器。」這是我在美國這裏從中國政府機構公開聽到的最可怕的言論。我們費了很大力氣，才說服推特將該推文撤下。這發生在美國國內。
我為甚麼要提出這個問題？他們認為，他們對維吾爾婦女施加的所有性暴力——通過給她們施用這種神秘的藥物、強制絕育、輪姦等進行集體懲罰——都是他們解放維吾爾婦女的方法。我是說，好好想想這一切吧。他們這樣做了，然後駐華盛頓的大使館試圖辯解說他們是在解放維吾爾族婦女，使其不再淪為製造嬰兒的機器。
在監獄裏，根據我從勞改營倖存者那裏聽到的消息，我採訪了幾個人，只對三個人進行了分析，（在書中）只介紹了三個人，我得知這些事情在監獄裏很常見，他們總是尋找比較年輕的、最脆弱的人（施暴）。
摧毀了兒童和婦女 這個民族如何能存活
監獄看守顯然也被指示這樣做。有一種習慣性的做法是在半夜隨機把婦女從牢房裏弄出來。也有意外懷孕的情況。我被告知，國家擁有這些嬰兒，那些懷孕的母親會消失，再不會回到牢房。這讓人想起克格勃的老套路，即製造嬰兒，然後讓他們從很小的時候就接受訓練，以便效忠蘇維埃政權。這是很類似的策略。這得進行調查核實，但是我被告知有這種做法。
當你瞄準並摧毀了他們的兒童和婦女時，甚麼樣的民族能存活下來呢？這是很殘忍的。他們應該受到全方位的譴責。
我還了解到另外一件事，也非常令人不安，維吾爾族婦女甚至在她們的家中也未能倖免。不受歡迎的中共幹部不請自來，來到維吾爾族人的家中，與沒有男性保護的婦女和兒童一起睡覺、吃飯。在某些情況下，她們會受到性暴力侵害。我描述的一名維吾爾族受害者甚至向我展示了那些「親戚」的照片。
另外，我還被告知，當他們和那些維吾爾族家庭住在一起時，他們要求提供性服務。所以這是一種全面的攻擊。在一個社會中，你生活在這種恐懼、監視之中。甚至在你的家裏，他們也來和你住在一起，恐嚇你，甚至利用你的孩子來監視你，讓你的孩子誠實回答問題，比如「你父母在家裏祈禱嗎？你父母讀《古蘭經》嗎？你知道他們有《古蘭經》嗎？他們在家裏有祈禱墊嗎？」孩子是誠實的，他們會說出他們所知道的事情。
對婦女的暴力行為，把維吾爾族兒童與他們的父母強行分離，從一個群體分離到另一個群體，竭力摧毀這個民族的主體，企圖摧毀這個民族的重要整體，這一切完全符合種族滅絕的法律定義的核心。
某些美國人對中共制度似乎有「奇怪的欽佩」
楊傑凱：好的，我想到了兩件事。某些美國人對中國（中共）的制度似乎確實有一種我稱之為「奇怪的欽佩」。舉個例子，人們對此展開了某種辯論，我已經觀察一段時間了，我們看到……今天，就在我們說話的時候，中國正在實施大規模的封鎖，數以億計的人被封鎖，他們（中共）在大流行開始時就這樣做了。所有這些西方國家，表面上自由的國家，也拋棄了他們應對大流行的各種方法，當然，原本與封鎖無關，也採用了中共的政策——這很離譜。
當然，我們中的許多人都目瞪口呆，並沒有完全意識到發生了甚麼，因為已經發生了，但很明顯的是，有些事情改變了。不知何故，比如說，我們認定，中共應對大流行病的模式就是我們要採用的模式。我們坦然地看著它再次發生。坦率地說，我們正在目睹它再次發生。
特克爾：我想在你所描述的基礎上再補充三個例子，即我們正在不知不覺地接受我們在傳統上、歷史上和社會上反對的東西。第一，自我審查。在當今環境下，在學術界批評中共的人幾乎不存在了，除了少數幾個例外。這是自我審查。
另一個例子也很重要，在中國，我剛才提到了商業界。中國的商業精英們不會批評他們自己的政府。而在我們的商業界，他們只是挑選對他們合宜的東西。比如說可口可樂，他們樂意批評我們的政府，但是他們從來沒有利用同樣的自由（權利）來指責中國政府，指責中共。可口可樂曾被指控使用強迫勞動，同時它也是2022年2月種族滅絕奧運會的主要贊助商之一。
此外，還有一個例子。你看這些做法，很難看出一些知名的商業領袖，例如矽谷的商業精英，與中國的那些科技精英的區別，沒甚麼能區分他們的立場。他們同樣貪婪，他們的焦點，對經濟利益的高度關注，在某種程度上讓他們幾乎就像中國的科技高管。在我看來，這是非常令人不安的。
最後是荷里活。荷里活曾在美國社會扮演傳統角色，看到不正確的東西時會非常直言不諱。可是你最後一次看到某位嚴肅的荷里活明星批評中共是甚麼時候？你談到了封鎖，他們中的一些人甚至讚許中國（中共）處理COVID的錯誤方式，說比我們做得好。
美國公眾應該覺醒 看清中共真面目
因此，美國人民需要覺醒，應該思考他們所看到的事情。我們與之打交道的（中共）這個政權並不是一個真正的政府。它被一個共產主義政府，一個共產主義政權，一個共產主義政黨控制著。他們的國內政策、外交政策、經濟政策，甚至社會政策，都是由共產黨一黨制定的。
因此，這個政權的常態化，以及攻擊性的思維方式，在過去30年中被證明是錯誤的。很多人，甚至一些理性的聰明人認為，通過技術、教育以及金融投資來幫助中共政權，會使他們聽起來像我們，說話像我們，走路像我們，但是這些全都落了空。
所以，我認為現在是美國公眾停止玩甚麼「那…又怎麼說」論（whataboutism）的時候了。我們正在聽命於北京，從而也看到了中共的真實面目。我們已經在香港看到了，我們在維吾爾族的家鄉看到了。現在，我們在普京入侵烏克蘭的過程中實時看到了它。因此，我們的想法太天真，所以這種天真的想法，這種認為中國可以在X、Y、Z方面提供幫助的觀點都很短視。
楊傑凱：努里，我們正好可以在這裏結束。你的書正好就叫做《無處可逃：中共對維吾爾人實施種族滅絕的真實故事》，但正如我們所討論的那樣，它講的遠不止這些。謝謝你接受本節目的採訪。
特克爾：非常感謝你採訪我，感謝你的團隊和你的網絡一直在發聲，提供平台，教育公眾了解中共的殘忍和暴行，不僅在幫助維吾爾族人，也在幫助其他無助和無法發聲的人們。
楊傑凱：謝謝你！
特克爾：謝謝你！
楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對努里‧特克爾的採訪。我是主持人楊傑凱。
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