【思想領袖】溫斯坦 疫苗安全和老藥新用問題（二）

「當這股勢力退縮時，我希望民眾會明白事情的原委，繼而認識到：通過實驗室洩漏事件、壓制『老藥新用』有關消息的做法、以及禁止人們討論注射疫苗所帶來的傷害一事。」溫斯坦博士說：「民眾能看到真正的問題是，本該為我們的利益而服務的體制出現了嚴重的問題，發生機構受制於人（即被「俘虜」）的情形。」他說：「我們實際上是給非常大比重的人群在做一個科學實驗，然而它其實又不是科學實驗，因為我們刻意避免收集數據，而這些數據原本可以讓我們評估疫苗對人體的影響。這令我感到很震驚。」

美國疾病控制與預防中心（CDC）位於亞特蘭大的總部。（公有領域）

在本期節目中，我採訪了進化生物學家、Dark Horse 播客的共同主持人布雷特‧ 溫斯坦（Bret Weinstein）博士。我們討論了COVID-19 疫苗的安全性、推出疫苗中的「反常激勵」、「老藥新用」類藥物的功效、武漢實驗室洩漏論以及這個新時代的科學審查制度。這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：布雷特‧溫斯坦，很高興您作客《美國思想領袖》節目。溫斯坦博士：謝謝您的邀請。

給染過疫的人注射疫苗？再處於風險中

我們現在在給曾經患過新冠病毒的人注射疫苗。這樣做從醫學角度看是不合理的。如果我們瀏覽一下CDC的網站，他們說，這麼做的理由是他們不知道得病康復後的免疫期是多久。即使疫苗看上去沒有副作用，這個理由仍然站不住腳，因為我們不知道（接種疫苗後）長期會有甚麼影響，但是至少這還能被理解。

但是在出現嚴重不良事件信號的情況下，這種做法就說不通了。我們可以讓那些患過新冠病毒疾病的群體，不暴露在疫苗的風險之下。如果之後他們染疫本身（產生抗體所）帶來的免疫力失效時，那麼再給他們注射疫苗也不遲。這從醫學角度上講，這才是合理的做法。

但是現在我們不是這樣做的。現在在給那些貌似得不到益處的人注射疫苗，而且他們在注射完後，還要面臨出現不良反應的更多風險，他們並未從中獲得任何特別（有益）的東西。事實就是，他們通過罹患新冠所得的免疫力，要比注射疫苗後產生的免疫力範圍要大得多。

也許今後，可能會對疫苗進行調整，使它可以對病毒變體產生免疫，但是目前對於得病之後自然會產生免疫力（的人），打疫苗是重複多餘的。

楊傑凱：我不得不說，我對那個政策也有質疑。您的意思是，到目前為止，您發現這麼做從醫學角度上看，沒有任何合理性，我知道您一直在調查研究這個問題。

社交平台把CDC當審查標準即使死亡人數高

溫斯坦博士：我做過調查。我要說的是，由於這個說法似乎是源自CDC，後來到了那些社交平台，隨後社交平台把CDC的至理名言當作是他們審查的合理性來源。而其實CDC本身的說法並不成立。

我們沒有理由給已經患過新冠的人注射疫苗，直到我們能確認患者康復後的免疫力已經不存在了。而且這樣做的理由是，因數據提示了這些不良事件的信號。

楊傑凱：我還聽說另外一種假設。像您提到的，（注射疫苗這件事）存在著許多（人與人之間）細微的差別。要弄清楚誰得了甚麼病可能會很複雜，要弄清楚他們甚麼時候得的病也很複雜。我們不知道，對吧。所以，我們就採用一個非常、非常簡單的政策，那就是讓每個人都接種疫苗，這對社會最有益。

我不知道這是不是人們的心態，但是我聽說這是其中的一假設。如果要具體搞清楚所有細微的差別，這實在太複雜了。

溫斯坦博士：我不得不說，這種說法令我感到震驚，因為我們在各種數據中看到的這些情況非常嚴峻，而且死亡人數也相當高，如果對一般疫苗發生這樣的情況，早就停止注射了。

每當我們出於簡化政策的目的，而為不需要疫苗的人接種而導致他們死亡時，我們就使這個人的家庭失去了親人。也許這個家庭就需要為了生存下去而艱難掙扎。一個人的死亡造成的傷害是那麼的嚴重，我們不能為了簡化一個政策而讓人們曝露於風險中。

還有，很多人對於自己究竟有沒有得過新冠病毒是含糊不清的。在一定程度上也很令人費解。我們還沒有能夠研發出確定的測試方法，使人們確知有沒罹患新冠。

話雖如此，也有很多人明確是感染了新冠病毒的。這些人檢測呈陽性、失去了味覺和嗅覺，這些人確實感染了新冠病毒。完全沒有理由讓這些人再曝露於更多危險當中，而說出這番話並沒有那麼的複雜。

疫苗接種有史以來最大規模功能獲得性實驗

楊傑凱：您把新冠病毒的大規模疫苗接種稱為有史以來最大規模的功能獲得性（gain-offunction，也稱功能增益）實驗。這是甚麼意思？

溫斯坦博士：我們正在做的這個事情是不尋常的。我們在投放使用一種新的技術，這種技術包含的是非常狹窄的抗原信號的編碼，而且我們是在大流行疫情仍然活躍時期在投放使用這種技術。

由於這些疫苗在預防突破性病例（即接種疫苗的人仍可能感染病毒）方面並不完全有效，它們實際上是在對病毒進行一種強有力的選擇。而我們有充份理由對此感到擔憂，因為這種選擇會導致「逃逸突變體」（escape mutants）的出現與演化。換句話說，（這種）選擇會有利於（產生）突變，使（突變了的）病可以逃脫注射疫苗產生的免疫系統而不被覺察。這可能會造成大流行病持續下去。

而如果我們以不同的方式來處理的話，或許是可以終止這場大流行病的。

楊傑凱：那麼，這與使用傳統疫苗的典型情況有甚麼不同呢？比方說？

溫斯坦博士：傳統疫苗會投放在接觸（病毒）機會非常少的地方，免疫期會長期有效。這意思就是，可能接觸到病原體的大部份人在接觸到的時候都會獲得免疫力，因為疫苗已經有充份時間去形成免疫力，而對於逃逸突變體的選擇情況，也十分輕微，可以忽略不計。

而眼下這種情況，我們有兩個問題。第一，就是這些疫苗的有效性不完整，這個意思就是，對於出現疫苗突破案例的那些人，免疫系統對於那些容易被看到的病毒變種在施以選擇壓力（或進化壓力），而對於那些病毒變種……

楊傑凱：我想澄清一點，突破案例是指有人已經接種疫苗，但仍然被得了這種病。

溫斯坦博士：正確。

楊傑凱：我是想確保觀眾能理解。

溫斯坦博士：除了那些會發生這種（對病毒進行）選擇的情況的人之外，還有一種情況是，有一部份人正在產生免疫能力的過程中，因為他們已經接種了疫苗，或者他們接種了第一劑，還沒有接種第二劑，或者他們的免疫系統正在利用這段時間訓練它們的蛋白質學習免疫能力。

對於這些人來說，他們尚不完善的免疫能力也構成了一種環境，在這種環境中，這種（對病毒進行的）選擇可以導致「逃逸」的進化。

武漢實驗室洩漏因審查而不能說

武漢病毒研究所新發傳染病研究中心主任石正麗在進行實驗。（AFP）

楊傑凱：我想返回去談一談我們所面臨的審查問題。我們舉個例子，有一個話題很長時間以來被完全禁止討論，即這個病毒是從武漢實驗室洩漏的。大半年的時間以來，甚至不能提，即使也有些人不隨大流，但大部份輿論會說：「這種說法完全荒謬，很荒謬，怎麼能這麼說呢？」對不對？而我們很多人心裏其實都認為（病毒會不會是洩漏的），也在發表這樣的文章。當時外界對此進行了很嚴格的審查，並施加強大壓力讓人們不去討論這個問題，然而現在似乎發生了一些變化。

溫斯坦博士：確實如此，是的。您想知道為甚麼？

楊傑凱：我猜這一方面提供了希望，即您剛才形容的局面可能會發生變化。另一方面我想知道為甚麼？

溫斯坦博士：我們先來說說為甚麼。應該說，我的頻道很早就在關注這個話題。

我們很多人都很清楚地看到，首先就是這個巨大的巧合，這個病毒最先出現在武漢，而武漢正好有一個生物安全四級實驗室，在研究和加強這些病毒。很清楚，這種說法至少是一個可行的假設，是需要被人們討論的。

如您所說，我們這些討論它的人被污名化、被妖魔化，被說成從種族歧視者到反動者等，各種說法應有盡有，而事實上，我們只是根據證據在說話。