與FBI局長對話：中共如何影響美國制度

7月7日，美國智囊哈德遜研究所舉辦影片對話，主題為「與FBI局長對話：中共試圖影響美國機構」。聯邦調查局局長克里斯托弗.雷（ChristopherWray）發表演講，全面闡述中共如何影響美國制度，侵害美國經濟和國家安全。

會議對話者：哈德遜研究所戰略與政治高級研究員沃爾特·羅素·米德（Walter Russell Mead）

米德：我們歡迎今天沒有能夠來到現場聽講的人提出問題。所以，如果你願意通過電子郵件提問，我們的郵件地址是：2events@hudson.org。就是hudson點org。我們會很高興閱讀你提出的問題。哈德遜研究所的行政人員負責把問題收集起來，然後我們看看能不能把你的問題轉交給局長。

這裏我想先問幾個我自己想問的問題。第一個問題，我想可能也是聽您報告的很多美國人的腦子裏想到的問題，他們聽說中共正在偷竊個人信息，而且這種偷竊可能越演越烈。對於那些關心如何保護他們個人信息免遭中共或者其他懷有敵意的外國機構盜竊的人，您有甚麼建議？

雷：我認為美國人也需要主動採取措施保護他們的信息。措施包括經常性地更換密碼，還包括監控你自己的信用記錄、你的帳戶交易，看是不是有人可能盜用了你的身份。我們在聯邦調查局的網站上發佈了很多這一類信息。如果人們還有更多的問題，可以去找聯邦調查局在當地的辦公室。

米德：太好了。他們怎麼才能找到當地的聯邦調查局？

雷：在網上很容易找到。

米德：太好了。您說不同國家在這方面的合作有增加的趨勢。您能否簡單談一談？

雷：好的。在我們剛剛講過的那些事情當中我發現有一件事最鼓舞人心，那就是美國和我們的外國夥伴之間的一致共識程度正在增加，包括對威脅、威脅的嚴重性、威脅的重點、我們共同合作抗擊威脅的重要性等方面的共識。

我發現我和我的外國夥伴們只要一坐下來，我們經常在一起坐一坐，這個來自中共的威脅就會成為他們首先想要議論的話題之一，即使它不是我們議程中的必要話題。坦率地說，我發現同樣的情況也出現在商界和學術界，不僅是在美國，也在世界各地。

事實上，在很多情況下，當這個國家對事物的看法出現嚴重分歧的時候，有時候就彷彿這個國家的人們甚至連某一天是星期幾都無法達成共識。但是關於這個威脅，關於這個來自中共的威脅，關於它的嚴重性，關於它的優先性，關於大家團結起來清除威脅，我卻真實地看到一定程度上的一致和共識，貫穿兩黨、公立學校和私立學校，正如你在你的問題中提到，其它國家也出現同樣的情況。可以說這在我的職業生涯中從未見過，我想這是一個好消息。

米德：這確實與我們聽到的很多事情不同。關於中共瞄準十一月份的選舉，您怎麼看？您有沒有甚麼特別的關注點？

雷：好，我想說，那當然了，中共對外的惡意影響活動企圖改變我們的政策和立場，每年365天，每周7天，每天24小時，從不間斷。它並不是僅僅針對選舉，而實際上是一種時刻不停的威脅。但是他們當然要對選舉施加影響，當然在施加影響的過程中有他們的算計。

米德：您所看到的大部份中共影響和大部份惡意的對外影響都圍繞著哪些方面？您提到了台灣，還有其他方面嗎？

雷：還包括台灣、香港，以及各種呼籲中共停止壓迫持不同政見者、停止侵犯人權、停止壓迫維吾爾人的聲音，還有中共對COVID-19 瘟疫的反應，這個單子會很長。從某種程度上講，中共政府自己的政策、立場、喜好是路人皆知的。更惡毒的是他們採用更間接的方式影響我們的政策制定者以至於有時候我們的政策制定者甚至沒有意識到那種危險的存在。

米德：您剛才在講話中已經提到了一些。您能不能更深入地談一談中共企圖施加這類影響的方式？

雷：一般說來，如果你在琢磨中國人（共產黨人）使用的是這種計謀還是那種計謀，那麼你就想一想有一種多項選擇題，其中最後一項是「以上全部」。這個選擇一般都對。但是有一種威脅我們要特別關心，那就是我所說的比較間接，但是後果同樣嚴重，在某種程度上講，比通過中間人施加的影響還要嚴重。

比如說，如果你是州長，或者州參議員，或者某市市長，你可能非常老練，足以知道只要是中共大使館的代表來訪，開口告訴你你對香港或者台灣的理解都錯了，那麼你就要提高警惕了，要有所保留。

可是如果那個來訪和你交談的人你已經認識10年或者15年了，也許是你競選活動的贊助者，或者是在過去與你有聯繫的某個商家，某個你信任的人，那怎麼辦？那個人前來告訴你，哎，沃爾特，我認為在香港問題上你的觀點不對，你真的應該迴避一下，我覺得你做得過火了。假如那人來了，對你說：嘿，剛才有個中國大使館的傢伙來了，讓我告訴你這件事。那你當然知道怎麼做，沒問題。可是在大多數情況下這種情形可能不會發生。這就需要你獲得全部信息以便你作為州長、市長、參議員、國會議員、行政官員知道自己正在和甚麼人打交道。

米德：關於大學，中共有很多手段，比如你所提到的允許學者去訪問中國，這對履行合作協議來說是必要的，此外我猜想我們還應該考慮到招生的問題等等。您是否看到了一些跡象能說明中共正在努力協調各種各樣的工具迫使大學接受某些要求？

雷：他們當然企圖影響教育界和學術界。這是我們經常看到的。我們看到他們企圖招募科研人員，譬如說通過我剛才講過的「千人計劃」。我們也有一些案件，我已經談到過了。在這之前，或者某種軟實力，你知道很多美國大學都設立了孔子學院，用於審查言論，或者宣傳中國，採用的方式在美國人看來超乎常規。好消息是越來越多的大學正在把它們關閉。從某種意義上講，與我在講話中描述的很多其他事情相比，這還不算很緊迫。

米德：關於孔子學院，他們都做了甚麼？

雷：在大學裏，他們盡力把學生們聚到一起，把中共的敘事融入交流對話中，使其發揮主導作用。我可以講得更具體，但是說來話長。

米德：好，我們回到商業安全和科技安全方面的問題。您是不是看到中共的間諜活動在某些特定的領域裏特別猖獗？他們是不是特別重視某些領域？

雷：總的來說，中共有五年計劃，他們有「中國製造2025」的目標，有明確的戰略。總體上看，如果你看一下那個戰略的產業規劃，你就會看到它與我剛剛描述的眾多知識產權盜竊案之間有一種並非偶然的聯繫。

但是在這場COVID（中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒））疫情期間，他們的重點當然是航空製造和醫藥衛生。你知道，我們經常看到，某家製藥公司或者研究機構剛一宣佈取得了某種與這場全球瘟疫有關的重大的有良好前景的成果，他們有時幾乎就在第二天就開始發現來自中國的網絡黑客正在行動，盯住了那家機構。

所以重點是航空製造、醫藥衛生、機械人技術，但是有時甚至包括農業。我是說，當我說聯邦調查局的全部56個駐各地辦公室都在進行這一類調查的時候，很多人不明白，這沒有關係，這並不是因為我們故意到處擴展我們的工作範圍，而是因為威脅遍及全國，不僅在農村地區，而且在大城市，涉及從《財富》世界500強企業一直到小型初創企業。

米德：有沒有對這類間諜行為給美國企業造成的傷害的估算？

雷：我沒有一個具體的數字。我覺得人們總是努力找到一個數字。我告訴你吧，我見到的每一個數字都會讓你大吃一驚。

米德：是數十億，而不是幾十億，對嗎？

雷：是的，僅舉我提到過的俄克拉荷馬州的例子，你看到就一個人盜竊了一家公司的價值10億美元的商業秘密。我講了有一千個左右的案件，全都是很具體的中國企圖盜竊美國技術的案件。你可以由此推斷美國的損失。

米德：有沒有您想要有但是卻沒有的相關立法？

雷：你可能從未見過哪個聯邦調查局局長不歡迎更多的工具。我想說，國會已經做了一些有價值的工作來幫助我們，包括，比如說不久以前，他們修訂了美國外國投資委員會CFIU的章程，為那些不了解如何在美國進行併購的外國企業立法。在併購過程中會經常出現一些比較敏感的信息被以外國併購的方式偷竊，於是他們在章程成為法定方案之前把其中一些存在的漏洞堵住，以便於國家安全機構更有可能恰當地保護美國人的信息。

米德：我這裏有一些聽眾在現場提出的問題。有人問：「獵狐」行動在美國和歐洲有多麼普遍？您能不能談一談中共採取的其他類似的策略？

雷：至於說「獵狐」行動的普遍性，我想我們就在美國已經看到了幾百起。幾百起，你可以稱他們是目標，也可以稱他們是受害人。坦率地講，中共政府企圖抓捕脅迫的人有幾百個，而且正如我剛才所說，也發生在其它國家。至於說策略，他們有五花八門的脅迫策略。我們看到過這樣的情形：他們來了，然後評價他們的家人在中國的情況，那口吻就是明明白白的威脅。你就想像一下吧，你的想像不會太錯。

米德：我們一直在與其它國家政府合作打擊這種行動嗎？這是讀者和觀眾提出的問題。

雷：我們當然一直在與我們很好的外國夥伴合作，對比記錄，交換成功經驗等等，以打擊「獵狐」行動的威脅。但是還有另外一種協調也很重要。我是說，在某個層面上要按照一些既定的方法，既定的程序來與外國執法部門相互合作，對吧？在全世界各地一直有與外國政府的依法合作。你要按照某種方式去做，你要與那個人所在國家的執法部門進行協調。但是「獵狐」行動不這樣幹，他們基本上是流氓執法，在美國不能被允許，也無法與美國的執法機構協調。這實際上暴露了問題的關鍵：他們其實是在壓制異見，對持異見人士和批評者施壓。

米德：世界各國應該如何緊急應對中共的可疑行為，並且在實際上震懾中共？

雷：我認為我們可以與世界各國一起更多地交流。我們歡迎競爭，我們歡迎學術交流，我們歡迎旅遊，但是猖獗的知識產權盜竊是不允許的，網絡入侵盜取公民個人信息是不允許的，經濟間諜活動是不允許的。這是一個行為問題。我們需要更多地強調：參與全球經濟的關鍵是遵守其它國家都遵守的規則，遵守文明國家所尊重的法治和國際準則。

我們強調得越多，中共政府就越有希望能夠調整其行為，也越能夠懂得競爭有正確的方式和錯誤的方式。但是，如果他們持續違反我們的刑法，損害我們的國家安全，那麼他們將繼續遭遇聯邦調查局的調查。

米德：還有一位聽眾想知道：是否有某種全球性的機構框架可以用來打擊知識產權盜竊和技術安全盜竊？

雷：當然有。我覺得這個框架的問題正在以各種各樣的方式得到解決，並且有了一些改進，但是顯然還有很長的路要走。國家之間以雙邊，還有多邊的方式進行合作。比如說，有國際標準確定機構，形式不同，規模不同，我們，在某種程度上還有中國，以及其它國家都參加了。在這些種類的論壇上各國坐在一起再次澄清：一切都是有規則的，就我所知，沒有哪個國家認為偷竊他人財物是可以的。

米德：還有一個問題。在最近的一個案件中中國公民被控非法闖入基韋斯特海軍航空站。這個人被發現為中共公安部服務，而不是為國家安全部或者人民解放軍情報部門服務。聯邦調查局是否認為中共正在利用公安部進行間諜行動侵犯美國？

雷：我要說，比如「獵狐」行動，主要由公安部指揮，而不是由國家安全部或者人民解放軍指揮。但是一般說來，我在講話中所描述的那些事情很多都是由國家安全部和人民解放軍啟動的。

米德：另一位觀眾想更多地了解中國對農業以及知識產權盜竊的興趣。請您多談一談：他們的一些目標是甚麼？如何實現？

雷：在農業和農業技術方面，我們美國當然是當之無愧的世界領導者，比如基因改造種子等等技術。我們在農業方面有大量的非常精緻的研發。於是你在中西部，在堪沙士州、愛荷華州、內布拉斯加州看到有人，中國人，企圖偷竊這些種子，帶回中國進行逆向還原。它可能是大米和粟米。我們有一個案例，是用鏡頭拍攝到的，就在不久前他們抓獲了各種各樣為中共政府工作的非國家行為者，從地裏挖種子，趁著夜色偷種子。我們還有一個案例，疑犯在他們的行李裏面攜帶著種子，企圖帶回中國，在機場被抓獲。

米德：你看到聯邦調查局到目前為止偵辦的大量的案件，其中大部份是研究人員違反程序、做虛假承諾、從事金融犯罪等等，哪一部份人專門從事重大研究發現，或發現，或知識產權的盜竊？他們的整個行為的結局如何？我們的一位觀眾很想知道。

雷：我們使用任何我們認為最有可能證明的罪名起訴他們。在某些情況下我們會選擇採用某種方式起訴以保護研究成果。

比如說，因為我們努力從長遠考慮，但是當然了，起訴知識產權盜竊的罪名多種多樣。我描述的很多罪名都是掩蓋，某種程度的。這不只是掩蓋盜竊的動機，也是掩蓋盜竊行為本身。這是問題的關鍵，包括虛假陳述、虛假的納稅報表等等。這很重要，因為他們企圖掩蓋他們與中共政府的關係，欺騙他們所在的美國大學，或者他們的美國僱主，各種人吧。不管怎麼說，我對美國公司、美國大學和美國人充滿信心：一旦獲得了正確的信息，他們就會做出明智的、合理的、富有愛國情懷的決定，但是一旦某些非國家行為者掩蓋了他們與中共政府的關係，那些僱主、公司、大學、以及一般人就無法做出明智的決定。

米德：您一直在講用這種全社會參與的方式解決問題，講在美國非政府行為者的重要性。我們這裏有一個問題。聯邦調查局以及司法部有沒有資源提供給私人企業？或者您對這些企業有沒有一些建議？

雷：我們聯邦調查局所有的地方辦公室都設有專職人員，他們接受委託與當地的商家和大學發展關係，還設有私人企業協調人。這是聯邦調查局在過去10年或者15年間出現的一個新特點。我認為它反映了聯邦調查局與私人企業之間的合作水平。這種合作是必要的，無論是私人企業還是私立大學。所以說，我們提供的資源不是資金，而是信息、方法，使他們能夠採取步驟保護他們的信息技術、他們的發現、他們的創新。我們提供資料、回答他們的問題等等。

我去過聯邦調查局的全部56個地方辦公室。我每到一個地方都要與當地的私人企業夥伴見面。你能看到這種關係與合作今天還存在著。這裏我想再次聲明：這些都是機構。我說的是私人公司和私立大學，他們在很多方面，在嚴格意義上獨立自主。我們不是對他們指手畫腳。他們可以自由決定終止某種關係來提高他們的網絡安全，採取一切手段來保護他們自己，我認為這是我們的制度的力量的一部份。

米德：很明顯，聯邦調查局、司法部以及其他聯邦機構都正在這些方面增加力度。您是否看見一些跡象表明中共正在改變策略，或者甚至有所收斂？我們所談到的這些對中共是否產生了影響？

雷：我認為正在產生影響，儘管這個影響能否是我們從長遠角度所期待的正面的影響還有待觀察。當然，我們已經看到中共在某種程度上在他們的一些策略上不那麼公開了。至於說這是不是進步，大家可以討論。他們是不是隱藏得更好了？或者他們真的收斂了？但是我認為他們開始認識現實。我們不必討論為甚麼，我們只是知道我們不再容忍他人違反我們的法律。其他與我們合作的國家也有類似的觀點。

米德：我們的交談就要結束了。我只是想，您在講話中很多次談到需要保持與中國交流的渠道暢通，既不是為了攻擊中國政府，也不是慢慢開始向美國華人發難。您還有話需要補充嗎？我們怎樣保證中國學生和其他中國人在這裏受歡迎，雖然目前狀態還在持續？

雷：我想說，我是這麼看的，他們瞄準的是我們的制度、我們的思想、我們的創新。從某種意義上講，你聽說有這樣一種說法，叫做：模仿是最純粹的諂媚。他們嫉妒我們制度的成功，而他們無法取得我們制度的成功。我們有自由和自由市場環境，並且為此驕傲。因此我認為有必要闡明：我們不懼怕競爭。我們不懼怕競爭，無論是經商還是思想。但是行為很重要，必須改變的是行為。總而言之，法治是關鍵。

米德：好！非常感謝您今天來到我們這裏，做了這麼精彩的報告。我確實受益匪淺。我們這個日益興旺的美國的確需要一種共識來應對中國人的某些行為。在美國社會面臨觀點兩極分化的時刻，這種共識是我們能看到的最令人欣慰的一件事。感謝您來到我們這裏！我希望能不久再次在這兒見到您！

雷：謝謝！沃爾特！謝謝你的邀請！#